Aménagement cours Charlemagne

[matrix]

Allez, je fais encore me faire des amis  mais je veux rebondir sur ça :

2)    L’opportunité de construire 2 nouveaux ponts sur le Rhône, dans l’axe de la rue des Girondins (Lyon 7) et de la rue Lortet (Lyon 7), et le percement d’une nouvelle voûte de Perrache, dans l’axe de la rue Smith.

Faut pas exagérer non plus, la disposition des ponts Pasteur et Galliéni est tout à fait correcte. Si je devais mettre un pont, ce serait plus au sud du pont Pasteur où là il n'y a plus rien pas avant Vernaison de mémoire...

3)    La suppression à terme du tramway T1 au profit du prolongement du métro A, qui permettrait de libérer de la place pour la circulation.

Utopique surtout vu ce que ça a coûté et ce que ça va coûter à l'avenir... Je crois qu'on a autre chose à faire maintenant vraiment.

Tant de questions qui restent sans réponse. Et la réponse de la Mairie du 2ème est sévère : il faut virer le tramway, mettre les transports en commun sous terre pour éviter qu’ils ne gênent trop, pour remettre encore plus de circulation en surface. On croirait rêver !

J'ai l'impression qu'on met le tram pour gêner les voitures uniquement. Personnellement, je m'en fous, je pense qu'on peut réduire la voirie sans tram. Rien n'empêche d'élargir les trottoirs, faire des files de stationnement avec une allée fleurie au milieu et un métro en dessous.
J'aurai vraiment préféré prolonger le  pour dynamiser le secteur que le  . C'est fait, c'est fait ! Y'a qu'avec le tram qu'on peut faire des choses. Je reprends cet exemple : la rue de la République qui est entièrement piétonne...

[Bibouquet]

Il faut arrêter avec les "on met le tram que pour gêner les voitures". Le tram sur Charlemagne, il a permis de transporter une certaine masse de clients supplémentaires, qui va exploser dans un avenir proche. S'il manque de capacité, on pourra toujours y envoyer T2 en renfort !

Réduire la voirie avec du métro, on sait faire : Métro A râté (Vitton et Zola sont de vrais mouroirs à piétons), métro B râté (Jaurès...), métro D ok pour l'avenue J. Guesde à Vénissieux qui ne s'en sort pas si mal comparé à Albert Thomas / Gambetta qui sont aussi des mouroirs à piétons...

Va voir aussi sur la ligne B de Toulouse comme c'est bien râté

Il est bien gentil ce Maire du 2ème, mais il n'a rien compris au développement des déplacements urbains. Il ne s'agit pas de discuter métro ou tram, maintenant cette discussion est close pour un moment. Il s'agit juste qu'il s'inscrive dans notre époque où l'on tente de contenir (pas supprimer hein, qu'il ne prenne pas peur...) les déplacements motorisés.

[matrix]

C'est vraiment l'impression que ça me donne quand je lis la news, à tort peut-être .
Pour Jaurès (on en a déjà parlé), ça reste une avenue à 2*2 voies. Effectivement les voies sont larges. Pour la ligne  , on est d'accord.

Mais bon, la question de fond suggérée par le maire est : est-ce si incompatible métro et aménagement urbain ?

Je pense quand même qu'on est capable de ne pas reproduire les erreurs du passé.

[mathieu.38]

Conclusion : le maire du 2ème doit pas habiter dans le secteur, c'est pas possible autrement ou alors il ne supporte pas les TC(L).

[Bibouquet]

Désolé si j'ai donné cette impression Le Maire du 2ème a aussi quelques petits sous-entendus quand on lit l'article, qui me font penser qu'il veut absolument virer le tram pour remettre des bagnoles. De plus, il est millionniste, et tu connais comme moi leur slogan : "Priorité au métro, redonnons de la place à la voiture". Y'a que 50% de la phrase qui me plait la dedans, mais sans augmenter les impôts, faudra m'expliquer comment on fait

[Rémi]

Salut

De fait, métro et requalification urbaine vont rarement de paire. Il a fallu du courage politique et le respect pour un maire malade et en fin de vie pour que Victor Hugo et la République soient piétonnes... autrement, croyez bien qu'on aurait eu des bagnoles dessus.

Je suis passé sur le prolongement en cours de finition de la 13 à Gennevilliers : les trottoirs sont agrandis, le stationnement réorganisés, on va perdre une voie sur trois dans chaque sens, c'est déjà mieux, mais ça va rester un aspirateur à bagnoles entre le métro et l'A86...

A+
Rémi

[mathieu.38]

Laisse moi réfléchir : c'est la deuxième partie de la phrase que tu préfères ? non ?
Redonner de la place aux voitures pourquoi faire ? Comme tu l'a déjà dis Bib, si on donne de la place aux voitures, c'est pas les gens du quartier qui vont en profiter et les lyonnais commencent à comprendre qu'une ville avec moins de voitures c'est pas mal non plus. J'ai du mal à comprendre la logique des politiques.

[Bibouquet]

C'est pas tous les politiques qui sont comme ça. Ce qui me fait peur, c'est que celui qui a parlé, c'est un élu en charge d'un arrondissement très central, et très bien desservi par les TC...

[matrix]

Y'a pas de problème, Bib . Effectivement, je suis loin d'être d'accord avec lui sur pas mal de propos et je suis d'accord avec toi concernant le slogan milloniste.

Cette position utopique est complètement délirante et effectivement ses propos laissent entendre ce que tu supposes.

[chris]

C'est quoi ces "on dit" sur les millonistes ?

Effectivement, le métro en sous sol libère de l'espace en surface pour en faire.... ce qu'on veut !
Dans un lieu où c'est justement de l'espace qu'il manque, ce n'est pas un mal.

Et puis le métro, c'est quand même une qualité de service et de confort bien plus attractive qu'un tram, quoi qu'on en dise.
Le rôle des TC, ce n'est pas de "gêner les voitures" mais de transporter des personnes.
Pour les habitants de "derrière les voutes", enclavés jusqu'à présent entre des prisons et un marché gare, il est urgent de réinscrire le quartier dans la continuité de la presqu'île, et donc d'y prolonger la ligne . Dans la même logique, on pourrait rendre le cours Charlemagne entièrement piétonnier.
Effectivement, ça va coûter un peu, mais moins que le 2ème tunnel sous la croix rousse .

[Métropaul]

Tu me permettras de douter de ta dernière phrase, Chris...
Et si tu connais un milloniste qui a l'intention de faire passer  sous Charlemagne pour le rendre piéton, tu me diras son nom, parce que c'est un oiseau vachement rare.

[Bibouquet]

@Chris : meuh, je les aime vachement les millonnistes Pour le reste, tu sais ce que je pense, je ne répondrais donc pas. Tu sais très bien que sur Charlemagne, on ne manque pas spécialement de place pour avoir mis le tram ET les bagnoles. Tu sais également très bien que quand on fait un métro, on fait n'importe quoi en surface. En fait si, j'ai répondu finalement

Chris, tu me connais bien, et tu crois encore que je crois que les TC sont faits pour gêner les bagnoles inutilement ? Ce maire, que je dénonce, il veut virer le tram non pas pour faire un mode de TC plus efficace ou une zone piétonne au dessus, mais pour remettre la circulation infernale d'avant. C'est CA que je dénonce, pas autre chose. De plus, péter le tram, je trouve ça également très con. Maintenant, c'est trop tard ! Et tout ça pour soit-disant "améliorer" la circulation au sud des voutes...

[BBArchi]

Au final, ce débat sur Charlemagne est intéressant, mais il convient aussi de prendre en compte la voie qui longe l'axe Nord Sud, dans la desserte du quartier, totalement oubliée ou presque...


Son accès coté sud (vers le Pont Pasteur) est tellement confidentiel, façon sas d'entrée en zigzag, qu'il y a une piste pour conserver une desserte suffisante du quartier (pour les inconditionnels véhiculabellisés) sans rien toucher à Charlemagne, qui est très bien dans sa configuration actuelle.

[Rémi]

Salut

En effet, le quai Perrache existe. Le cours Charlemagne doit être un axe destiné au trafic local, à la desserte des riverains et d'une activité commerciale qui doit être relancée. Virer le tramway serait une erreur, une absurdité, et un témoignagne d'incompétence. Malheureusement, le jour où les incompétents seront sur orbite, on aura du mal à voir le soleil.

Pour le reste, je ne connais aucune expérience française récente de construction d'un métro accompagnée d'une politique de réduction de voirie au-dessus, au profit des piétons et d'un embellissement global.

A+
Rémi

[amaury]

SAlut,

C'est encore un faux débat que lance M. le maire du 2e. Vu la différence de prix, c'était soit rien sur le cours Charlemagne pendant longtemps, soit le tram T1. Le métro n'était pas une option vu les prix et les délais (compte tenu de la complexité de tenir en compte en même temps des projets liés au centre d'échange de Perrache).

Le choix qui a été fait a été de prolonger le tramway car c'était un signal fort qu'on souhaitait donner : "regardez, on investit dans ce quartier, on a vraiment envie d'en faire un prolongement de l'hypercentre". En termes de déplacements uniquement, on aurait très bien pu s'accommoder d'un site propre bus en attendant le métro. ça aurait moins différé la réalisation du prolongement du métro mais...

. dans la tête des gens, un site propre bus ne met pas en valeur un quartier comme le fait le prolongement d'un tramway donc on n'aurait pas eu les effets escomptés pour la revalorisation du quartier

. avec un site propre bus, on a plus de difficultés politiques à faire des réaménagements lourds (voir C1)

C'est ce qui explique les choix. Pour la suite, comparer le prolongement de la ligne A (au moins 150 M d'€ il me semble, vu qu'il faut repartir d'Ampère en tunnelier) avec le tunnel de la Croix-Rousse, c'est intéressant (vu que j'aurais préféré qu'on réserve l'actuel tunnel de la Croix-Rousse aux TC et qu'on n'en construise pas de 2e) mais ça rejoint une autre discussion de ce forum où on parlait des financements. Je ne crois pas que ce soit le SYTRAL qui financera ce deuxième tube de la Croix-Rousse...

A +

Amaury

[BBArchi]

...Pour la suite, comparer le prolongement de la ligne A (au moins 150 M d'€ il me semble, vu qu'il faut repartir d'Ampère en tunnelier) avec le tunnel de la Croix-Rousse, c'est intéressant ...

Le problème est bien plus complexe que ça. 

Compte tenu de l'emprise disponible , je ne vois pas du tout comment :
. Faire rentrer un tunnelier, exploiter, évacuer les déblais.
. Partir dans l'axe actuel de la station, en descendant légèrement pour passer sous Perrache hors zone critique des descentes de charges des piles des "voutes".
. Modifier la station actuelle de Perrache en plein milieu du centre d'échanges, y compris les incidences sur   

et tout ça plus les opérations d'accompagnement nécessaires pendant les 4 / 5 ans minimum, sans couper à Bellecour pour réaliser un tiroir de manoeuvre / garage, sans couper    en rive gauche du Rhône, etc...

Irréaliste en exploitation et en rationalité, pour un gain ( étant déjà dans les tuyaux pour la programmation et la réalisation) qui me paraît assez léger par rapport à ce qu'assure actuellement le tram.

J'ajoute que modifier un tramway déjà construit par rapport à la mise en place d'une option d'urbanisme de grande ampleur, a un coût plus réduit que modifier ou créer un métro...

Toutefois, Lyon a connu plus tortueux comme raisonnement...

[bus64]

Salut

Le maire du 2ème oublie qu'il faut beaucoup de sous pour faire du métro, est-il prêt à mettre la main à la poche??

@+

[chris]

Je connais bien les millonistes et même si j'ai des désacords avec eux, notemment sur ce genre de sujets, je doute que l'objectif de Denis Broliquier soit d'augmenter la circulation automobile au sud de la presqu'île.
Par contre, il a parfaitement raison de dénoncer le fait qu'après la "cassure" physique que constituent le pont SNCF, les prisons et le marché gare, le choix du tramway a rajouté une seconde "cassure" au niveau des TC, obligeant à une correspondance en GRP avec le métro.
Ce choix est une erreur et devra être réparé tôt ou tard. Alors effectivement, ça veut dire que l'argent dépensé pour le tram a été dépensé inutilement. Un tel projet, c'est à l'horizon 15/20 ans donc rassurez-vous, vous aurez encore le temps de profiter des Citadis quai Charlemagne.

Pour ce qui est du quai Perrache, son aménagement dépends en grande partie de la suppression de l'autoroute qui le longe....

[BBArchi]

MMMMh.

Je n'ai pas écris qu'il fallait reconfigurer immédiatement TOUT le quai Perrache...   

Seule l'arrivée sur le carrefour du Pont Pasteur est à revoir. Comme je n'ai pas le plan de détail sous la main, j'imagine que c'est ce qui est prévu, enfin après le déménagement des Boucheries André...

[Rémi]

Salut

Je ne vois pas en quoi T1 crée une cassure entre le nord et le sud de Perrache car T1 offre une liaison directe avec la Part Dieu. A n'en pas douter, la mairie du 2ème aurait reproché de ne pas connecter le Confluent à la Part Dieu en arguant du rôle économique majeur de ces deux quartiers si le choix du métro avait été fait.

Pour ma part, j'ai une idée qui contentera tout le monde : on crée un barreau Perrache - Bellecour de tramway par le quai Gailleton avec une ligne Bellecour - Perrache - Confluent - Debourg - Moulin à vent - Saint Fons toutes les 10 minutes et une liaison Bellecour - Perrache - Confluent - Oullins tous les quarts d'heure avec une rame sur deux prolongée à Givors.

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Le problème est bien plus complexe que ça. 

Compte tenu de l'emprise disponible , je ne vois pas du tout comment :
. Faire rentrer un tunnelier, exploiter, évacuer les déblais.
. Partir dans l'axe actuel de la station, en descendant légèrement pour passer sous Perrache hors zone critique des descentes de charges des piles des "voutes".
. Modifier la station actuelle de Perrache en plein milieu du centre d'échanges, y compris les incidences sur   

Les travaux n'ont pas été envisagés au tunnelier, mais en tranchée ouverte sous la place Carnot,
puis je ne sais trop comment sous le centre d'échange en utilisant le bas des trémies routières comme "plafond"
puis de nouveau en tranchée ouverte sous la place entre C.E. et gare  et sous les voûtes  Est et Ouest.
(mais comment faire, en voute Est,  sous le tramway ?)
et enfin en tranchée ouverte avec station sous le début du Cours Charlemagne.

On aurait ensuite raccordé le cadre existant à l'amorce des nouveaux cadres sous la Place Carnot,
puis démonté/démoli  tout le métro actuel  dans sa partie non souterraine  et la zone centrale du C.E.

Tout ceci a été évalué  à environ 120 /150 M€  , vers 2002.
Ce qui fait quand même cher pour eloigner la station de métro Perrache de 200 mètres de la Place Carnot.

rappel : le tram au Confluent a coûté 42 à 43 M€, il est prolongeable à relativement peu de frais,
et le barreau tram entre  Perrache (Verdun-Récamier) et Bellecour  dont parle Rémi  [modèle (non) déposé
nanar SVP]   serait une affaire de 20 à 30 M€

A+
nanar

[Métropaul]

En effet, T1 est tout sauf une cassure. Certes, il implique une correspondance pour rejoindre le reste de la Presqu'île, mais :
.la correspondance est loin d'être rédhibitoire ;
.T1, à ma connaissance, ne se limite pas à la liaison Montrochet - Perrache. 

Un barreau tram vers Bellecour est, comme l'ont évoqué Nanar et Rémi, réalisable pour un coût franchement modique. Quant à  , si vraiment le besoin s'en fait sentir au sud des voûtes... Une fois l'autoroute déclassée, on pourrait le loger le long du Rhône en aérien, non ?

(Petite réserve toutefois sur le cours Charlemagne : la piste cyclble aurait dû être décalée entre le stationnement et le trottoir (mais légèrement surélevée pour rester visible des automobilistes). Car la configuration en "tue-cyclistes", entre stationnement et circulation, avec obligation de quitter la piste tous les 20 mètres pour cause de "j'en ai pour deux minutes", n'arrange ni les vélos, ni les VL qui doivent rouler derrière...)

[Rémi]

Salut

Effectivement, la piste cyclable est totalement ratée.
Pour le métro A, j'ai envie de dire qu'on pourra commencer à y penser quand on aura T1 toutes les 10 minutes, un tram Bellecour - Gerland - Saint Fons toutes les 10 minutes et un tram-train Bellecour - Oullins tous les quarts d'heure, c'est à dire quand on aura 16 trams par heure offrant 5000 places/heure... et qu'on laissera 50 personnes sur le carreau par station. On a le temps de fumer les mauves par la racine !

A+
Rémi

[mm]

Ce quartier de confluence, est le quartier que les lyonnais aiment le moins,  il est complètement isolé du reste de la presqu' île, par le " bunker " de la gare de perrache, l' autoroute A7 est une barrière qui empêche toute liaison est-ouest...

Ce qu' il faut c' est complètement réamenager ce quartier, et le tram T1 en est l' exemple type, le plus difficile à faire c' est de coordoner les diffèrents modes de transports, j ' espère que le futur quartier des confluence
dont la phase 1 est en construction saura répondre a ces attentes en matière de déplacement en sachant bien intégrer  qui doit être au coeur d' un reseau du futur quartier.

Il faudrait une liaison

- Bellecour-Confluence ( direct sans rupture de charge ) liaison nord-sud pourquoi pas une antenne de Type T1 bis
- Confluence-Gerland ( définit par le futur pont sur le rhône avec T1 )
- sud est - sud Ouest : je laisse a vous de juger cette liaison avec quel mode de transport

[nanar]

Salut

... Pour ma part, j'ai une idée qui contentera tout le monde :
on crée un barreau Perrache - Bellecour de tramway par le quai Gailleton avec une ligne Bellecour - Perrache -
Confluent - Debourg - Moulin à vent - Saint Fons toutes les 10 minutes

J'aime bien cette idée de ligne  - sud est - sud Ouest : je laisse a vous de juger cette liaison avec quel mode de transport


mm a écrit 

- sud est - sud Ouest : je laisse a vous de juger cette liaison avec quel mode de transport

C'est là que je replace ma proposition de tramway de Charlemagne (Pt Pasteur RD) vers le sud-ouest, 
avec un barreau de raccordement entre le pont Pasteur et le pont de La Mulatière.
Ca permet des services :
- Presqu'Ile - Confluent - Gerland - etc...
- Presqu'Ile - Confluent - Oullins - etc...
- Sud-ouest - Oullins - Confluent - Gerland - etc... (etc = St Fons,  ou Grange Blanche, ou Etats Unis ... )

[BBArchi]

Intégration de la place des Archives ?
http://www.leprogres.fr/infosdujour/lyo ... 71063.html
Les travaux sont donc entamés.

[al69]

Bonsoir,

Et puis le métro, c'est quand même une qualité de service et de confort bien plus attractive qu'un tram

- Il faudrait déja s'inquiéter du flux et donc de la fenêtre de pertinence. A 250 kpax/j, ok pour le métro, à 80 kpax/j, c'est le tram qui est pertinent. Sans oublier que le tram peut être souterrain dans l'hyper-centre dense et/ou section très chargée pour remonter en voirie ailleurs - ce que l'on aurait pu avoir sur la 7/A, par exemple.
- Le tram est aussi confortable que le métro, et on est à l'air libre. La vitesse commerciale est moins élevée, mais reste efficace. Un tram est aussi attractif qu'un métro (à qualité égale de confection).

A+

[Topolino]

La réalisation de T1 sur le cours Charlemagne n'hypothéque pas définitivement un axe Nord-Sud de Confluent à HdV.

Deux possibilités:
- on peut effectivement créer un barreau tram sur les quais du Rhône, et même remonter jusqu'au tunnel de la Croix-Rousse
- après l'atomisation du bunker, on peut enterrer le tram dans le cours de Verdun refait à neuf en le faisant bifurquer vers l'Est, avant d'enfiler le quai Perrache ex-A7 en passant en surface.