Desserte du Grand Stade Parc OL Vallée

[cesar]

Sauf que Gerland même rénové  ne saura jamais un stade 5 étoiles. Il resterait 4 étoiles c'est déjà pas mal mais insuffisant pour avoir la possibilité d'accueillir des événements majeurs comme peut l'être par exemple la ligue des champions alors que Lille et Marseille pourront.

Cela fait quand un peu tache pour une ville comme Lyon.

[Métropaul]

Je pense que ceux qui prennent déjà les TC pour aller à Gerland continueront de le faire pour aller au Montout, déjà ...

Sur ce point, je rejoins totalement l'avis d'Amaury (sur les autres points aussi d'ailleurs ). S'imaginer que ceux qui aujourd'hui prennent le métro seront aussi réceptifs à un trajet en tram, voire en tram + bus avec une superbe rupture de charge à Eurexpo, c'est se fourrer le doigt dans l'œil.

Oui oui seulement quand tu dénonces quelque chose, va au bout de ton raisonnement :
Si il est vrai que depuis le centre ça fera plus de km pour aller au stade, tu oublies de penser ceux qui viennent de l'extérieur de l'agglo forcément en voiture (et qui seront même plus nombreux), là ils n'auront pas à le faire !!

1-Ce que tu décris n'est vrai que pour ceux qui viennent de l'est. Pour ceux qui viennent de l'ouest, ce sera encore pire du point de vue kilométrique, d'autant que ceux qui aujourd'hui se garent dans un P+R à Vaise ou GdL ne le feront probablement plus, ou nettement moins (voiture+MD+MB aujourd'hui, voiture+MD+MB+T3GS ou voiture+MD+T2bis+bus demain, je pense pas qu'on attirera grand-monde...).
2-Il ne t'aura pas échappé qu'on a tout de même la moitié de la population de l'agglomération rien qu'à Lyon+Villeurbanne. Raccourcir le trajet pour ceux qui viennent de Villette-d'Anthon ou de Bourgoin-Jallieu, j'ai rien contre, mais si c'est pour pénaliser dix fois plus de monde (ceux qui viennent du centre et de l'ouest de l'agglo), faudra me dire si c'est vraiment pertinent...

[Métro C]

Salut,

@cesar : quels sont les critères pour passer à 5 étoiles ??

Perso je ne pleurerais pas si Lyon ne reçoit pas la ligue des champions...

[cesar]

Salut,

@cesar : quels sont les critères pour passer à 5 étoiles ??

Perso je ne pleurerais pas si Lyon ne reçoit pas la ligue des champions...

Le principal obstacle serait le nombres de places : un stade 5 étoiles = minimum 50000 places avec toute la difficulté de modifier quelquechose dont une très grande partie est inscrit au patrimoine de l'UNESCO donc non modifiable
Sur les autres critères, je pense qu'il n'y aurait pas vraiment de soucis.

Mais ce que je comprends pas, c'est que vous préférez opter finalement par une solution publique (payée par vos impôts) qu'une solution semi privé (infrastructure payée par le privé et seulement les aménagements payés par le public).

Rénovation de Gerland = au moins 250 M€ d'argent public + pertes de recettes pendant au moins pour 3 ans pour OL.
Y aurait-il un modèle marseillais ?  ;D

Tant qu'à faire pour un même montant d'argent public injecté, je préfère avoir du neuf et me préoccuper de l'avenir parce qu'il faudra m'expliquer comment faire coexister le LOU et l'OL sur un même stade notamment quand les 2 équipes jouent à domicile en même temps et qu'il n'y a pas de solutions de repli.
Le stade de la plaine des états-unis n'étant que provisoire et l'ancien stade du LOU n'étant pas au norme pour le TOP14.

Cordialement

[TubeSurf]

SAlut,

Sauf que de toutes façon, on va avoir droit dans tous les cas à 'il faut rénover Gerland, il n'est plus au norme', non? Et pour le même montant investit (qui ne provient pas du même budget!) on solutionne pas mal d'autres ennuis...

X.

[Métro C]

Salut,

le problème pour moi, c'est que le financement public du Grand Stade va servir à un projet privé, et donc ne rien rapporter à la ville. Dans le cas de Gerland, la ville rentrera dans ses frais puisqu'elle encaissera le chèque lors de la location du stade. Pour le GS, il n'y aura pas de retour sur investissement pour la ville, puisque les bénéfices iront chez Aulas... Je veut bien que les impôts soient utilisés pour des équipements sportifs, mais je refuse de payer pour qu'Aulas puisse s'acheter des joueurs ou partir en vacances ! Les impôts servent à la collectivité, pas aux potes du maire !

@+

[cesar]

Je ne sais pas à combien exactement est fixé la redevance annuelle mais on doit tourner autour de 10 M€ / an  en gros 25 ans pour que les pauvres contribuables puissent rentrer dans leurs frais.
250 M€ pour des rustines, non merci

En plus vous pouvez être sûr que cet effort sera vain car si l'OL LAND ne se fait pas aujourd'hui, il se fera demain et de l'argent public devra encore être injecté. En gros, double peine.

Votre projet c'est en fait
250M€ aujourd'hui pour la rénovation de GERLAND + dans 5 ou 10 ans 200 M€ en aménagement public pour le second stade (450M€ d'argent public à moyen terme)
Voila ce qui arrive lorsqu'on renvoie toujours au lendemain ce qu'on ne fait pas aujourd'hui (ça nous retombe toujours sur la tête)

L'OL LAND devrait être considéré comme une aubaine pour le contribuable.
Avec le projet OL LAND, il est prévu que le LOU rejoigne GERLAND à partir de 2015 !
C'est donc bien un faux problème, la mairie continuera à percevoir les redevances  CQFD


Cordialement

[Swisstram]

Autre solution : dissoudre l'OL et supprimer ce soit-disant-sport d'une inutilité flagrante si ce n'est pour détruire le matériel public.

Dépenses : aucune.
Gains : énormes (Quand on voit l'état de la voie publique après un match, il n'y a aucun doute à avoir !).

[Métro C]

tu vis dangereusement toi 

@cesar : tes 250 M€, ce sont des chiffres réels après étude poussée ou du pifomètre ??

Je ne vois pas en quoi la création d'un second stade à Lyon est une fatalité, je doute que Gerland soit saturé à ce point...

Et même si il faut 25ans pour payer le stade, c'est tout de même mieux que de ne jamais toucher un centimes, non ?

Je n'ai pas bien compris ta démonstration... Si l'OL Land se fait, la mairie paiera (et ne gagnera rien), et même si elle perçoit les redevences de Geland, une partie de celles-ci serviront à la maintenace de cet équipement... Je ne vois donc pas en quoi construire un stade neuf pour des intérêts 100% privés soit économique pour la ville  ...

Au passage, tu parles de la construction de l'OL Land, que peu de gens contestent ici, à l'exception du montage financier, mais le VRAI problème est bien celui de l'emplacement du stade, pas de sa construction ou non !
Au final on tourne en rond...

@+

[eilage]

tu oublies une troisième alternaive : un agrandissement de Gerland.

Ce serait moins coûteux,plus rapide à mettre en oeuvre et mieux desservi... Mais ça ne plait pas Aulas, puisque ce stade ne lui appartient pas. Monsieur veut SON stade pour SON équipe... Avec une vision aussi étriquée (raisonnement de gamin de 5ans...), je ne vois pas en quoi un tel projet peut avoir un intérêt pour les lyonnais... Surtout que ce complexe commercial (dont le stade n'est qu'un accessoir comme un autre...) sera financé en grande partie par les impôts (oui, je me répète, mais tu ne sembles pas saisir le problème)...

De plus, je voudrais bien qu'on me démontre que Lyon ait VRAIMENT besoin de deux stades, même avec la montée du LOU (compensée par la baisse de l'OL  >:D).

Comme tu l'as dit Aulas ne serait pas pour investir à Gerland, je sais pas si c'est un raisonnement de gamin de 5 ans mais ça peut se comprendre :
C'est un chef d'entreprise, dans certaines conditions il a intérêt à ce que son entreprise investisse et dans d'autres conditions ça passe pas l'investissement n'est pas rentable. Point !!

Partant du fait qu'un grand stade à Gerland n'est pas intéressant pour l'OL (j'imagine que le foncier est beaucoup plus chère, qu'il y a moins de m2 à vendre, moins moyen de diversifier l'offre commerciale, pas moyen d'être propriétaire de son centre d'entrainement, etc) alors la seule façon pour que Lyon s'équipe d'une grande infrastructure foot dernier cri, c'est de se la payer toute seule comme à Lille par du 100% publique ...

Pour répondre à tes affirmations (ce serait plus rapide, moins couteux)

Il faut voir qu'un stade de 60 000 places à Gerland nécessiterai minimum 2 à 3 ans de travaux en devant être effectués en pleine saison en travaillant sur chaque tribune l'une après l'autre, et diminuant d'autant la capacité du stade durant les travaux ...
Un stade de 60 000 places à Gerland , ce serait 20 000 personnes de plus (19 000 et des brouettes) Si vous connaissez les soirs de match à Gerland imaginer 20 000 personnes en plus ne pourrait pas se faire sans revoir complétement la desserte également :

Pour l'instant Gerland n'a qu'un métro qui ne marche que dans un sens et qui plafonne à 10 000 usagers par soir de match... effectivement il y a la prolongation à Oullins gare qui arrive mais ça ne doublera pas le nombre d'usager qui ne viennent quasi exclusivement que du Nord du stade et donc la prolongation de la ligne B ne sera utile qu'à un millier d'usager pas plus ...
à ça on ajoute les 10 000 qui vont au Nord par la ligne B qui semble atteindre sa limite (? ? ?)
Plus il y a dans les 3000 personnes qui partent du stade par mode doux
Plus et c'est la seule possibilité d'amélioration de desserte du quartier, il y aura la prolongation de T1 à Debourg (nb de places ? ? ?)
Et c'est tout !!! Ne me parlez pas de la halte ferroviaire Jean Macé, qui est à 2,2 km du stade, et où il n'y a plus de train fonctionnant à la fin des matchs ...

Comptons large métro B nord 12 000 personnes, métro B Sud 2000 pers, Tram T1 5000 pers, mode doux 5000 personnes, on arrive à 24 000 personnes qui arrivent et sortent de Gerland par mode doux ou TC ... Il reste donc 36 000 personnes à évacuer par la route ...
Sachant que le taux de remplissage des voitures venant à Gerland pour les matchs est de 2,8 personnes par voitures on arrive sur 12 800 voitures à parquer dans le quartier ...
Sachant qu'il y a une offre de 5000 places (officielles) dans le quartier pouvant servir aux usagers de Gerland, il faut donc

Construire des parkings (reste t'il du foncier, à quel prix ? ? ?)
Construire des parkings relais en semi-périphérie plus transport d'appoint par bus ou autres (où les placer, prix du foncier, moyen de TC à coupler avec ? ? ? ?)

à côté de ça vous avez un coût des travaux pour la restauration / agrandissement à 50 000 places estimé à 100 millions d'€uros
pour un stade 60 000 places je ne sais pas combien on peut estimer ...
Je pense également que 100 M€ c'est une estimation basse car actuellement Gerland souffre de problème de résonance vibratoire qui sont à la limite des normes de sécurité ... à mon avis procédé à un agrandissement du stade nécessiterait certainement de plus lourds travaux pour régler ces problèmes de vibrations ...

Voilà pour vous faire une petite estimations basse d'une rénovation/agrandissement de Gerland vous avez les chiffres de bases ...
On peut donc estimer à 150 M€ minimum , plus si on veut une enceinte 60 000 places 5 étoiles, et plus encore si il faut également aménager des voiries différemment ...[br]: Mardi 14 Juin 2011 à 23:20:05[hr][/hr]

S'imaginer que ceux qui aujourd'hui prennent le métro seront aussi réceptifs à un trajet en tram, voire en tram + bus avec une superbe rupture de charge à Eurexpo, c'est se fourrer le doigt dans l'œil.

Ba écoutes ton argumentation sans faille ne m'a pas convaincu !
Moi je persiste à croire que les personnes qui sont déjà "captifs" des transports en commun pour aller à Gerland continueront d'aller à Décines par ce moyen là ... désolé

1-Ce que tu décris n'est vrai que pour ceux qui viennent de l'est. Pour ceux qui viennent de l'ouest, ce sera encore pire du point de vue kilométrique, d'autant que ceux qui aujourd'hui se garent dans un P+R à Vaise ou GdL ne le feront probablement plus, ou nettement moins (voiture+MD+MB aujourd'hui, voiture+MD+MB+T3GS ou voiture+MD+T2bis+bus demain, je pense pas qu'on attirera grand-monde...).
2-Il ne t'aura pas échappé qu'on a tout de même la moitié de la population de l'agglomération rien qu'à Lyon+Villeurbanne. Raccourcir le trajet pour ceux qui viennent de Villette-d'Anthon ou de Bourgoin-Jallieu, j'ai rien contre, mais si c'est pour pénaliser dix fois plus de monde (ceux qui viennent du centre et de l'ouest de l'agglo), faudra me dire si c'est vraiment pertinent...

Tu semble ne pas bien savoir que la part des personnes qui viennent de l'Ouest lyonnais + de l'Ouest de la région Rhône-Alpes est plus que minime, c'est statistique, c'est dérisoire, c'est comme ça ...
Pour ta connaissance, également saches qu'il y a plus de personnes qui viennent depuis l'Est de la région Rhône-Alpes (extérieur Grand Lyon) que depuis tous les arrondissements de Lyon + Villeurbanne !!!
C'est très contre-intuitif mais c'est comme ça !

Si on voulait d'ailleurs placer le Grand Stade en fonction de la proximité moyenne de ses spectateurs il serait au niveau du Carré de Soie ...[br]: Mardi 14 Juin 2011 à 23:32:11[hr][/hr]

le problème pour moi, c'est que le financement public du Grand Stade va servir à un projet privé, et donc ne rien rapporter à la ville. Dans le cas de Gerland, la ville rentrera dans ses frais puisqu'elle encaissera le chèque lors de la location du stade. Pour le GS, il n'y aura pas de retour sur investissement pour la ville, puisque les bénéfices iront chez Aulas... Je veut bien que les impôts soient utilisés pour des équipements sportifs, mais je refuse de payer pour qu'Aulas puisse s'acheter des joueurs ou partir en vacances ! Les impôts servent à la collectivité, pas aux potes du maire !

Dire que le GS au Moutout ne va rien rapporter n'est pas vraiment vrai ...
Sur une base de 500 temps plein créés + 2000 intérim les soirs de matchs, OL Land devrait rapporter 69 M€ sur 20 ans en taxes et impôts ...
Sachant que la durée de vie du stade est de 50 ans certainement (? ? ?) , les coûts de dessertes pourraient presque être intégralement payés par l'impôt ...
à ça rajoute le dynamisme apporté à la zone géographique...
l'apport des aménagements de dessertes, s'il advient qu'il apportent quand même une utilité à la zone géographique ...
les bénéfices de visibilité, d'image, de reconnaissance pour la ville de Lyon (pas facile à quantifier hein?)

et bien on peut pas vraiment dire objectivement que OL Land ne va rien rapporter ...



Pour ce qui est de dire que le Grand Stade à Gerland sera rentable car l'OL y payera un loyer, il faut savoir qu'actuellement l'OL paye (un des loyers le plus chère de ligue 1) 750 000 € par an pour louer le stade !!!!! Il est donc du ressort de la ville de payer tout l'entretien et de s'investir dans la gestion de l'enceinte puisqu'elle en est propriétaire ...


Même si on avait un loyer augmenté à 3 M€ il faudrait 50 ans pour le rentabiliser (estimation [b]basse agrandissement 150 M€[/b])
Sachant que la collectivité n'a pas cette somme et qu'elle devra l'emprunter (à une banque privé puisque depuis 1973 l'état n'a plus le droit de créer sa propre monnaie et doit passer par les banques privées moyennant intérêts, c'est l'arnaque de la loi rotschild passée en 73 qui fait qu'aujourd'hui les états sont endêtés et doivent entamer des privatisations et des coupes sociales (fin de la parenthèse  :D)) Je vous laisse imaginer un emprunt à 5% sur 50 ans et vous payez plus de quatre fois le principale ...

Dire que Décines serai plus rentable que Gerland pour la collectivité est aussi une idée contre-intuitive, mais c'est pourtant la vérité ...

Voilà ce sera tout pour ce soir  ;D

[cesar]

tes 250 M€, ce sont des chiffres réels après étude poussée ou du pifomètre ??

Le seul agrandissement du stade de Gerland couterait 150M€ et il faut compter à peu près 100M€ d'aménagement.
C'est le tarif, il n'y a rien de choquant, c'est ce qu'on paye à Marseille

Je n'ai pas bien compris ta démonstration... Si l'OL Land se fait, la mairie paiera (et ne gagnera rien), et même si elle perçoit les redevences de Geland, une partie de celles-ci serviront à la maintenace de cet équipement... Je ne vois donc pas en quoi construire un stade neuf pour des intérêts 100% privés soit économique pour la ville  ...

C'est juste un effet de substitution !
La mairie ne recevra plus les redevances de l'OL devenue propriétaire de ses locaux mais celle du LOU dont l'installation à Gerland est prévu après sa période transitoire à la plaine des Etats-Unis.
Mais là on est dans le détail du détail... les redevances ne représentent pas plus actuellemnt de 0,2 à 0,5% du budget de la ville (si on prend une fourchette optimiste allant de 1M€/an à 4M€)
Sur ce coup d'ailleurs, la mairie de lyon n'a pas été bonne en affaire quand je pense que l'OM paye 12M€/an pour le vélodrome (l'enrhumoir).
Je croyais vraiment que la redevance était beaucoup élevé.

Si j'étais contribuable à Lyon, ce n'est pas sur ce projet que je m'inquieterais mais sur celui du musée de confluence !

Surtout que les 200M€ investit dans les aménagements ne sont pas  des fond perdus : que la desserte ne plaise pas à certaines personnes c'est une chose mais de là à dire que c'est de l'argent gaspillé en est une autre.
Ces personnes disent cela car ils regardent le Décines d'aujourd'hui et non celui de demain et puis les raccourcis simplistes sont toujours plus facile à faire accepter. (il n'y a que le méchant Aulas qui profite de la desserte et les pauvres habitants de l'est lyonnais en sont complétement exclus; tout restera en l'état, le projet n'aura aucun impact sur l'environnement local; ne créera pas d'emplois pour les communes environnantes ni de recettes fiscales supplémentaires (la vision statique en gros on en revient toujours là...)

[eilage]

^^^

Je sais pas pour le montage financier du vélodrome , mais pour l'instant l'Olympique Marseillais paye 1,5 M€ par an (pour un stade de 60 000 places) et payera moins de 8 M€ par an quand celui ci sera rénové / agrandi / couvert (cout des travaux 267 M€ minimum)

C'est là qu'on voit l'intérêt pour un club d'acquérir son propre outil de travail ...

[Métropaul]

Moi je persiste à croire que les personnes qui sont déjà "captifs" des transports en commun pour aller à Gerland continueront d'aller à Décines par ce moyen là ... désolé

Évidemment que les captifs, par définition, resteront dans les TC (encore qu'à mon avis, plus d'un, rebuté par le caractère non attractif du dispositif, surtout via Eurexpo, tentera de covoiturer). La différence, elle se fera sur ceux qui sont en situation de choix modal, c'est-à-dire un bon paquet. Et là, clairement, on aura des TC bien moins attractifs du côté du Montout.

Tu semble ne pas bien savoir que la part des personnes qui viennent de l'Ouest lyonnais + de l'Ouest de la région Rhône-Alpes est plus que minime, c'est statistique, c'est dérisoire, c'est comme ça ...
Pour ta connaissance, également saches qu'il y a plus de personnes qui viennent depuis l'Est de la région Rhône-Alpes (extérieur Grand Lyon) que depuis tous les arrondissements de Lyon + Villeurbanne

Je n'ai pas ces chiffres. Sur le site du projet (qui ne doit pas être spécialement orienté contre celui-ci), je trouve les chiffres suivants :
-provenance Lyon/Villeurbanne : 12440 spectateurs ;
-provenance Est de la région (01+38+73+74) : 12450, soit autant (à moins que tu n'estimes la différence de 10 significative pour affirmer qu'il y en a "plus"...) ;
-provenance Ouest, Sud-ouest et Nord Grand Lyon : 9130 ;
-provenance Ouest et Nord du département du Rhône (hors Grand Lyon) : 7000, ce que je n'appelle pas exactement "dérisoire", ni "plus que minime".
Je pose donc la question : quels chiffres te permettent d'affirmer que l'ouest représente peanuts ?

De toute manière, encore une fois, le problème n'est pas tant de construire un stade que de savoir bien le placer. Et là, encore une fois, le Montout est dans les choux, à tous les sens du terme.

Si on voulait d'ailleurs placer le Grand Stade en fonction de la proximité moyenne de ses spectateurs il serait au niveau du Carré de Soie ...

Ce qui montre bien que, si le "barycentre" est aussi proche du centre de l'agglo, c'est bien qu'il y a une part importante de spectateurs qui viennent de la partie centrale, en tout cas, pas si minime que tu tentes de le faire croire.

Et c'est tout !!! Ne me parlez pas de la halte ferroviaire Jean Macé, qui est à 2,2 km du stade

Bôh. Dans le dossier de synthèse sur l'accessibilité du stade, on affirme bien, sans rire, que 1700 spectateurs vivant à moins de 4km du stade (quatre) pourront y aller à pied ou à vélo. Alors 2,2 km de marche, ça laisse juste le temps de cuver la bière (:)) et/ou de disperser la foule...

[phili_b]

les bénéfices de visibilité, d'image, de reconnaissance pour la ville de Lyon (pas facile à quantifier hein?)

Il y a des choses dans ce que tu dis qui doivent se tenir, bien que ça élude toujours le manque de cohésion urbaine et l'accessibilité en transport collectif urbain, mais vraiment pas "les bénéfices de visibilité, d'image, de reconnaissance pour la ville de Lyon". C'est hyper subjectif.

La seule grande arène sportive en France qui a pour moi un tout petit peu d'intérêt et d'originalité c'est le Palais Omnisports de Paris Bercy car d'architecture originale et surtout très polyvalent, c'est très important du point de vue investissement croisé et utilisabilité. Sinon personnellement de savoir que telle ou telle ville a un stade de foot, ça ne change strictement en rien l'image que je pourrais avoir d'une ville. Non vraiment je ne vois pas.

[eilage]

La différence, elle se fera sur ceux qui sont en situation de choix modal, c'est-à-dire un bon paquet. Et là, clairement, on aura des TC bien moins attractifs du côté du Montout.

On aura des TC moins attractifs il faut voir à quoi tu les compares :
Si tu dis que les TC de Décines seront moins attractifs que ceux de Gerland tu as raison
Si tu dis que les TC de Décines seront moins attractifs que l'offre de transport automobile par parking-relais + TC, là tu n'as plus raison ...
Au final je vois toujours pas ce qui te permet d'affirmer que le report des usagers TC de Gerland se fera au détriment des TC et en faveur de l'automobile à Décines ...

Je n'ai pas ces chiffres. Sur le site du projet (qui ne doit pas être spécialement orienté contre celui-ci), je trouve les chiffres suivants :
-provenance Lyon/Villeurbanne : 12440 spectateurs ;
-provenance Est de la région (01+38+73+74) : 12450, soit autant (à moins que tu n'estimes la différence de 10 significative pour affirmer qu'il y en a "plus"...) ;
-provenance Ouest, Sud-ouest et Nord Grand Lyon : 9130 ;
-provenance Ouest et Nord du département du Rhône (hors Grand Lyon) : 7000, ce que je n'appelle pas exactement "dérisoire", ni "plus que minime".
Je pose donc la question : quels chiffres te permettent d'affirmer que l'ouest représente peanuts ?

Déjà si ce n'est pas dérisoire pourquoi prends tu le soins de manipuler les chiffres en additionnant
-les provenances Ouest, Sud-ouest et Nord Grand Lyon
-les provenances Ouest et Nord du département du Rhône
-pour ensuite les comparés avec la seule provenance de l'Est de la région ...
Déjà ça me semble un peu malhonnête ...

Ensuite, j'ai les même chiffres que tous le monde à savoir que :

180 proviennent de l'extérieur Grand Lyon depuis l'Ouest de la région, tandis que 13160 proviendront depuis l'Est (de la région extérieur Grand Lyon) ce qui est sans commune mesure ...
Et seulement 1720 personnes proviendront des communes de l'Ouest du Grand Lyon, tandis que 6810 depuis les communes de l'Est du Grand Lyon ...
Si on regarde les provenances Nord et Sud/Est - Sud/Ouest, c'est le même état des lieux en faveur du Nord ...
Pour ce qui est des gens provenant de Lyon/Villeurbanne, j'ai également 12440, ce qui est moins que 13160 (pour l'Est de la région extérieur Grand Lyon) ...

De toute manière, encore une fois, le problème n'est pas tant de construire un stade que de savoir bien le placer. Et là, encore une fois, le Montout est dans les choux, à tous les sens du terme.

D'accord avec ta première phrase, par contre la deuxième phrase désolé mais c'est toi qui est dans les choux !
Si votre façon de penser c'est dire que Gerland est l'idéal car il y a déjà du TC lourd, c'est ignorer le problème de sa globalité ...
Les km les plus "économiques, vertueux environnementalement" ce n'est pas ceux qu'on fait en TC contre ceux qu'on fait en voiture ... C'est ceux que l'on ne fait pas !!!
La logique pour calculer l'impact environnementale comme vous le faites, c'est d'abord de considérer la provenance moyenne des gens ... puis de considérer les infras routières lourdes déjà existantes ... et ensuite de prendre en compte les TC qui quoi qu'il en soit seront/seraient toujours moindres ...
Il ne s'agit pas de dire : Oh Gerland c'est mieux parce que c'est pile au milieu et qu'il y a un métro ! Tiens !!
Je sais bien qu'on est sur un forum d'amoureux des transport en commun mais quand même ...  :)

Ce qui montre bien que, si le "barycentre" est aussi proche du centre de l'agglo, c'est bien qu'il y a une part importante de spectateurs qui viennent de la partie centrale, en tout cas, pas si minime que tu tentes de le faire croire.

Merci je ne savait pas que ça s'appelait le "barycentre"  ;) , mais justement il ne situe pas au centre de l'intra-muros le barycentre ... Mais beaucoup plus à l'Est ... et plus vers le Nord que vers le Sud ... C'est pourquoi je parlais de Carré de Soie ... Carré de Soie qui est plus proche du Montout que de Gerland ...
CQFD[br]: Mercredi 15 Juin 2011 à 10:46:21[hr][/hr]

Il y a des choses dans ce que tu dis qui doivent se tenir, bien que ça élude toujours le manque de cohésion urbaine et l'accessibilité en transport collectif urbain, mais vraiment pas "les bénéfices de visibilité, d'image, de reconnaissance pour la ville de Lyon". C'est hyper subjectif.

C'est pour ça que je n'ai pas cherché à la quantifier, laissant ça à l'imagination de chacun (et que je me suis cantonné sur les chiffres chiffrables) mais ça n'empêche que ce facteur (visibilité, attraction, etc ...) est quand même effectif ... évidemment l'argument des "contre" c'est de s'engouffrer sur le fait qu'on ne peut pas le chiffrer pour ainsi le dénigrer !!!
ça n'enlève pas le fait que cette impact est bien réel ... désolé !

[amaury]

Eilage, effectivement, le bilan environnemental des déplacemetns est complexe puisqu'il intègre à la fois le mode et la distance parcourue. Je n'ai pas les proportions en tête mais vu l'efficacité énergétique d'un bus 12m plein (12m pour rester raisonnable puisqu'on parlera probablement de 18m et ce sera encore mieux si on parle de tram ou métro...) par rapport à une voiture pleine (5 personnes), la différence  en termes de kilomètres  à parcourir est tellement énorme que dans le cas présent, il n'y aura, à mon sens, pas photo...

Ensuite on parle des projections pour le stade. Otez-moi d'un doute : les projections de fréquentations ne sont pas liées à l'implantation géographique ?  Ce serait quand même fort de café d'évaluer la fréquentation du stade au Montout (donc à l'est) et de dire ensuite que toute autre localisation ne serait pas adaptée... La localisation de l'équipement n'aurait aucun impact sur sa fréquentation ? Autrement dit, il n'y aurait aucun effet d'opportunité ("Tiens, le stade ne sera pas loin, ce serait pas mal d'y aller !") ? J'ai du mal à y croire...

Finalement, pour les calculs économiques, on en revient au nerf de la guerre : c'est bien la stratégie économico-commerciale de l'OL à travers J.-M. Aulas qui est en jeu avec deux logiques différentes :
- En tant qu'entrepreneur, il fait ce qu'il veut dans le cadre de la loi et puisqu'on dit que ça va créer des emplois, on suite (logique G. Collomb)
ou
- Ce n'est pas parce que la logique d'entreprise peut avoir un impact sur l'emploi qu'on doit tout accepter. Ne vaudrait-il pas mieux conditionner les participations publiques au respect de certains critères ? (logique de nombre de participants à ce débat)

Prenons un exemple simple : la collectivité subventionne le projet par l'achat des terrains et prend en charge les coûts liés à la desserte. Le terrain du Puisoz a été rejeté parce que jugé trop cher. Une subvention de la collectivité par le biais de l'achat du terrain du Puisoz n'aurait-elle pas coûté moins cher au global ? Attention, je ne parle ici que des dépenses pour la collectivité, pas des gains escomptés et je ne dis pas que c'est une solution qui m'aurait satisfait ! C'est juste un petit exercice que j'aimerais bien qu'on réalise parce que ce que je vois de mon petit regard de citoyens qui n'a pas toutes les cartes en main, c'est :
- l'OL décide un truc dans son coin
- la collectivité suit et allonge les biftons sans contrepartie (au contraire, on brosse l'OL dans le sens du poil ! Et pourquoi pas la Légion d'Honneur ?  )

Bilan économique
Pour en revenir au bilan économique, je note qu'on parle de plein de choses mais pas de bilan global. ça fait pourtant longtemps qu'on intègre les externalités négatives dans les calculs économiques (la pollution, la congestion, le bruit, etc., ça a un coût !). Mais là, rien...

Qui plus est, le résultat attendu me pose question... Les emplois créés dont on parle vont l'être ex nihilo ? Ils ne vont pas remplacer d'autres emplois ailleurs ? De quelles taxes parle-t-on ? Vont-elles rentrer dans le budget des transports ? Que représentent-elles par rapport aux investissements qui vont être réalisés ? Pourquoi ne prendrait-on en compte que le fonctionnement ? Enfin, le vrai bilan, celui qui intègre les externalités négatives, il donne quoi ?

[Métro C]

Salut,

@eilage : je suis d'accord, du point de vue d'Aulas, le GS se justifie. Mais dans ce cas, qu'il se le paye tout seul ! La ville de Lyon n'a aucun besoin d'un second stade, surtout si Gerlad est agrandi. Il est pour moi bien plus économique de ne gérer qu'un seul stade plutôt que deux, surtout si c'est pour les voir vides la moitié de l'année...

Sur le plan des transports : tu démontres que l'offre de transport par le actuel est insuffisante. Dans ce cas, comment peut tu imaginer qu'une offre inférieure va pouvoir transporter plus de monde qu'actuellement ? D'autre part, avec le à Debourg, on peut espérer une légère amélioration de la dessert du site de Gerland (sans que ça ne résolve tous les problèmes, certes).

@+

[eilage]

Il y aura certainement un effet de proximité tu as raison (encore qu'il sera plus ponctuel que régulier) cependant de mémoire là comme ça la tendance des provenances sur Gerland est déjà très orientée plus vers l'Est que vers le l'Ouest et plus vers le Nord que vers le Sud ... Sûrement une question de densité de population ...

juste un petit exercice que j'aimerais bien qu'on réalise parce que ce que je vois de mon petit regard de citoyens qui n'a pas toutes les cartes en main, c'est :
- l'OL décide un truc dans son coin
- la collectivité suit et allonge les biftons sans contrepartie (au contraire, on brosse l'OL dans le sens du poil ! Et pourquoi pas la Légion d'Honneur ?  )

écoutes je ne sais pas si c'est mon parti pris pour l'OL, mais je ne perçois pas ce sentiment désagréable d'oppression et de machiavélisme que tu décrits ... Je vois pas !!

Cependant tu as raison, moi aussi j'ai des doutes, je suis globalement favorable à OL Land mais il y des trucs que je vais dénoncer lors des enquêtes publiques, telle que le barreau de desserte bus (puis tram) longeant le v-Vert ... Inutile pour les populations ...

Le fait que l'OL fasse l'acquisition des terrains non constructibles disparates, pour en faire un unique gros constructible, le tout pour un tarif intéressant devrait inclure dans les baux des conditions régulatrices sur les reventes, exploitations et plus-values ...

Le fait que le quartier doit être entièrement équipé de bornes, bites et barrières pour empêcher les automobilistes de se garer anarchiquement ... et ainsi pousser les utilisateurs à : 1- respecter les riverains 2- respecter le plan de desserte programmé 3-favoriser le report par commodité sur le TC ...

éventuellement participer à l'achat du matériel roulant nécessaire à ces dessertes ...[br]: Mercredi 15 Juin 2011 à 11:58:48[hr][/hr]

Sur le plan des transports : tu démontres que l'offre de transport par le actuel est insuffisante. Dans ce cas, comment peut tu imaginer qu'une offre inférieure va pouvoir transporter plus de monde qu'actuellement ? D'autre part, avec le à Debourg, on peut espérer une légère amélioration de la dessert du site de Gerland (sans que ça ne résolve tous les problèmes, certes).

En quoi l'offre de Décines serai inférieure ?

La partie du plan de desserte qui pause la question de sa faisabilité c'est l'évacuation Nord par une seule ligne de tram pour évacuer 6600 personnes direction Part-Dieu et 7200 direction St-Ex (pour le reste du plan de desserte par navettes-bus peu/pas de problème. D'accord ?) en 1h

Comme évoqué par vous-même sur ce site, si techniquement c'est faisable, la coordination avec les T3 classiques + RhôneExpress + les passages à niveau est par contre très compliquée ...
Sauf à utiliser (solution évoquée sur ce site) des rames allongées 40m, dédoublées nez-contre-nez à la façon des TGV ...
Dans ce cas la division par 2 des temps de passage permettrait d'exploiter tout ce beau bazar efficacement ...

Maintenant vous vous y connaissez mieux que moi dans ce domaine, mais apparemment le plan de desserte est réalisable ...
Je serai content d'avoir plus d'avis la dessus si c'est pas le cas 

[Métropaul]

Si tu dis que les TC de Décines seront moins attractifs que l'offre de transport automobile par parking-relais + TC, là tu n'as plus raison ...

Va falloir me prouver le contraire, parce qu'aujourd'hui, ceux qui se garent dans un P+R prennent ensuite le métro, mode plutôt attractif (cf. le remplissage des P+R de Vaise, Gorge de Loup, etc.). A Décines, on aura quoi ? Des parkings géants à 5 km du stade et des gens qu'on amène ensuite par bus ou tram jusqu'au stade (le comble du foutage de gueule étant évidemment de considérer ces trajets dans la part des TC)...

Déjà si ce n'est pas dérisoire pourquoi prends tu le soins de manipuler les chiffres en additionnant
-les provenances Ouest, Sud-ouest et Nord Grand Lyon
-les provenances Ouest et Nord du département du Rhône
-pour ensuite les comparés avec la seule provenance de l'Est de la région ...

Tout simplement parce que ces provenances bénéficient actuellement d'un dispositif intéressant qui consiste, soit à prendre les TC dès que possible (mais l'amplitude des TER fait que ces personnes sont plutôt dans le Grand Lyon), soit à se rabattre sur les P+R métro de la ligne D puis emprunter le métro jusqu'à Gerland. Autrement dit, ceux qui seront directement perdants du fait de l'implantation du grand stade à Pétaouchnoque. Et c'est bien dommage, parce que c'est probablement ceux qui demain seront le plus enclins à (re)prendre leur voiture, soit en prenant la rocade est, soit carrément en traversant l'agglo.
Donc encore une fois, si on rapproche le stade de ceux qui s'y rendent déjà en voiture, et qu'on l'éloigne de ceux qui, au moins sur la partie terminale du parcours, prennent les TC, je ne vois pas en quoi c'est vertueux...

Ensuite, j'ai les même chiffres que tous le monde à savoir que :

180 proviennent de l'extérieur Grand Lyon depuis l'Ouest de la région, tandis que 13160 proviendront depuis l'Est (de la région extérieur Grand Lyon) ce qui est sans commune mesure ...

T'aurais pas oublié un truc qui s'appelle le Rhône, entre les deux échelles ? Certes, ça ne change pas tout, mais tout de même...

Les km les plus "économiques, vertueux environnementalement" ce n'est pas ceux qu'on fait en TC contre ceux qu'on fait en voiture ... C'est ceux que l'on ne fait pas !!!
La logique pour calculer l'impact environnementale comme vous le faites, c'est d'abord de considérer la provenance moyenne des gens ... puis de considérer les infras routières lourdes déjà existantes ... et ensuite de prendre en compte les TC qui quoi qu'il en soit seront/seraient toujours moindres ...

C'est absolument énorme, ce raisonnement. Si tu ne pondères pas la provenance moyenne par le mode de transport emprunté, tu es à côté de la plaque en termes d'impact environnemental... A te lire, on pourrait croire que quelqu'un qui, pour se rendre au stade, prend sa bagnole de Saint-Quentin-Fallavier à Meyzieu aura un comportement plus vertueux que celui qui prend les TCL depuis Marcy l'Etoile jusqu'au Grand Stade... ben oui, y a moins de kilomètres depuis SQF !!!

justement il ne situe pas au centre de l'intra-muros le barycentre ... Mais beaucoup plus à l'Est ... et plus vers le Nord que vers le Sud ... C'est pourquoi je parlais de Carré de Soie ... Carré de Soie qui est plus proche du Montout que de Gerland ...
CQFD

CQFD rien du tout ! Ce que je constate au contraire, c'est qu'à Carré de Soie, on est en lisière du centre de l'agglomération, dans un territoire infiniment plus facile à desservir car la desserte lourde peut y être justifiée en permanence. Ce qui n'est absolument pas le cas du Montout. De ce point de vue, le Puisoz aurait été un site intéressant.

Ensuite on parle des projections pour le stade. Otez-moi d'un doute : les projections de fréquentations ne sont pas liées à l'implantation géographique ?  Ce serait quand même fort de café d'évaluer la fréquentation du stade au Montout (donc à l'est) et de dire ensuite que toute autre localisation ne serait pas adaptée... La localisation de l'équipement n'aurait aucun impact sur sa fréquentation ? Autrement dit, il n'y aurait aucun effet d'opportunité ("Tiens, le stade ne sera pas loin, ce serait pas mal d'y aller !") ? J'ai du mal à y croire...

Bon, ça va, je ne suis pas le seul à me poser la question...

[eilage]

Va falloir me prouver le contraire, parce qu'aujourd'hui, ceux qui se garent dans un P+R prennent ensuite le métro, mode plutôt attractif (cf. le remplissage des P+R de Vaise, Gorge de Loup, etc.). A Décines, on aura quoi ? Des parkings géants à 5 km du stade et des gens qu'on amène ensuite par bus ou tram jusqu'au stade (le comble du foutage de gueule étant évidemment de considérer ces trajets dans la part des TC)...

Non mais t'as pas bien compris je parle des P+R dans le cadre de la desserte de Décines (Eurexpo et Panettes) et pas d'autres à GdVaise ou GdLoup ...
Je disais que venir depuis le centre de l'agglo vers le stade me semblait plus attractif par un tram unique que par un système de voiture plus tram/bus ... En ça je disais que je ne croyais pas au report des usagers TC à Gerland vers de la voiture pour Décines ...

Tout simplement parce que ces provenances bénéficient actuellement d'un dispositif intéressant qui consiste, soit à prendre les TC dès que possible (mais l'amplitude des TER fait que ces personnes sont plutôt dans le Grand Lyon), soit à se rabattre sur les P+R métro de la ligne D puis emprunter le métro jusqu'à Gerland. Autrement dit, ceux qui seront directement perdants du fait de l'implantation du grand stade à Pétaouchnoque. Et c'est bien dommage, parce que c'est probablement ceux qui demain seront le plus enclins à (re)prendre leur voiture, soit en prenant la rocade est, soit carrément en traversant l'agglo.
Donc encore une fois, si on rapproche le stade de ceux qui s'y rendent déjà en voiture, et qu'on l'éloigne de ceux qui, au moins sur la partie terminale du parcours, prennent les TC, je ne vois pas en quoi c'est vertueux...

Donc là tu veux nous faire croire que les personnes habitant dans l'Ouest du Grand Lyon sont vertueuses en terme de TC ?

T'aurais pas oublié un truc qui s'appelle le Rhône, entre les deux échelles ? Certes, ça ne change pas tout, mais tout de même...

Non je n'ai rien oublié : les personnes provenant d'une commune à l'extérieur et à l'Ouest du Grand Lyon sont dénombrés à 180 , tous départements confondus ...

C'est absolument énorme, ce raisonnement. Si tu ne pondères pas la provenance moyenne par le mode de transport emprunté, tu es à côté de la plaque en termes d'impact environnemental... A te lire, on pourrait croire que quelqu'un qui, pour se rendre au stade, prend sa bagnole de Saint-Quentin-Fallavier à Meyzieu aura un comportement plus vertueux que celui qui prend les TCL depuis Marcy l'Etoile jusqu'au Grand Stade... ben oui, y a moins de kilomètres depuis SQF !!!

Alors je répète si tu veux interpréter en déformant :
Un stade plus proche du barycentre (Puisoz / Carré de Soie) évite à toute une frange (majoritaire) de personnes venant de loin et forcément par voiture à devoir converger dans le centre de l'agglo ...
Est ce qu'il est plus vertueux de faire rentrer en masse des usagers majoritaires en voiture dans le centre de Lyon ou d'imaginer un stade plus périphérique dont on facilite le TC depuis le centre en plus de laisser toutes ces voitures en périphérie ?
Si en plus ça fait les affaires de l'entreprise privée qui veut y investir pour sa pérennité, moi, j'ai choisi ...

CQFD rien du tout ! Ce que je constate au contraire, c'est qu'à Carré de Soie, on est en lisière du centre de l'agglomération, dans un territoire infiniment plus facile à desservir car la desserte lourde peut y être justifiée en permanence. Ce qui n'est absolument pas le cas du Montout. De ce point de vue, le Puisoz aurait été un site intéressant.

Oui d'accord avec ça, le Carré de  Soie encore d'avantage car nettement plus proche du barycentre !  :)

[Métro C]

Salut,

un métro à grand gabarit comme le transporte bien plus de monde qu'un tram (à gabarit 2,40m, qui plus est), même en UM de 2*40m (qui d'ailleurs ne résolve pas le problème des IB, vu que les barrières se fermeront plus longtemps...), et sans problème de conflits avec les flux de surface. Avec tous les T3/T3OL/REX, tous le secteur entre Villette et Décines sera totalement bloqué, sans parler du secteur Villette qui recevra en plus les T4, le tout avec une signalisation ferroviaire inadaptée à ce genre d'exploitation, ce qui ne gâche rien...

Le problème de congestion des espaces urbains est aujourd'hui considéré par la plupart des urbanistes comme l'un des principaux défis à relever dans l'aménagement de nos villes, alors pourquoi nous pondre un projet d'un autre âge qui ne prend absolument pas ce sujet ?

L'idée d'un stade plus grand que l'actuel à Lyon (que ce soit un nouveau site ou une amélioration de l'existant) est à mon sens trop important pour que l'OL seul décide, sachant que je doute qu'Aulas ait quelque chose à faire de l'aménagement global de Lyon, et ne voit ce projet que par le côté du pognon... Surtout lorsque ce projet est supporté par les finances publiques...

Est ce qu'il est plus vertueux de faire rentrer en masse des usagers majoritaires en voiture dans le centre de Lyon ou d'imaginer un stade plus périphérique dont on facilite le TC depuis le centre en plus de laisser toutes ces voitures en périphérie ?
Si en plus ça fait les affaires de l'entreprise privée qui veut y investir pour sa pérennité, moi, j'ai choisi ...

Actuellement, le stade de Gerland dispose d'un accès aisé avec les métros : l'ouest lyonnais avec rabattement par les bus sur Vaise ou GdL, même chose à l'est avec la Soie ou Bonnevay, plus les parcs relais situés en proche couronne qui permettent aux indécrottables de la bagnole de ne pas encombrer le centre ville, plus la gare Jean Macé en correspondance avec la B... A Décines, on aura quoi ?? Un tramway pour Villette, avec correspondance malpratique vers la B, puis la D pour aller à l'Ouest et au Sud, ou bien vers la A pour le Nord, et pour aller à l'est, un tramway vers la Soie et son P+R... Entres les deux solutions, je te laisse déduire laquelle est la plus simple, et donc la plus à même de favoriser l'utilisation des TC (rien que la traversée PDVM/Villette suffit à décourager...).

Au passage, je ne comprend pas bien ton raisonnement, tu demande un stade proche du centre pour qu'il soit bien desservi, mais en même temps tu veut qu'il soit en périphérie pour simplifier la vie à ceux qui viennent de l'extérieur du périmètre du grand lyon...


@+

[Métropaul]

Non je n'ai rien oublié : les personnes provenant d'une commune à l'extérieur et à l'Ouest du Grand Lyon sont dénombrés à 180 , tous départements confondus ...

Faux. Ouest du département du Rhône : 1900. Et le sud du département (ce qui inclut une bonne part du sud-ouest) compte pour 2000.

[eilage]

un métro à grand gabarit comme le transporte bien plus de monde qu'un tram (à gabarit 2,40m, qui plus est), même en UM de 2*40m (qui d'ailleurs ne résolve pas le problème des IB, vu que les barrières se fermeront plus longtemps...), et sans problème de conflits avec les flux de surface. Avec tous les T3/T3OL/REX, tous le secteur entre Villette et Décines sera totalement bloqué, sans parler du secteur Villette qui recevra en plus les T4, le tout avec une signalisation ferroviaire inadaptée à ce genre d'exploitation, ce qui ne gâche rien...

Ba dis donc tu laisses pas de place pour le doute toi !!
Qu'est ce qui te permet d'affirmer catégoriquement tout ça ?
J'ai l'impression que si "impossible n'est pas français" des mecs comme toi avec des idées arrêtées bloquées comme ça tentent irrémédiablement de créer un nouvel adage du style "impossible est lyonnais" !!!
Vas-y développe un peu c'est pas en affirmant des choses que tu vas convaincre qui que ce soit !

Le problème de congestion des espaces urbains est aujourd'hui considéré par la plupart des urbanistes comme l'un des principaux défis à relever dans l'aménagement de nos villes, alors pourquoi nous pondre un projet d'un autre âge qui ne prend absolument pas ce sujet ?

Oui oui , bien sûr toi tu arriverais à faire aller et venir 60 000 personnes dans un stade sans congestion aucune ! N'est ce pas ?

Au passage, je ne comprend pas bien ton raisonnement, tu demande un stade proche du centre pour qu'il soit bien desservi, mais en même temps tu veut qu'il soit en périphérie pour simplifier la vie à ceux qui viennent de l'extérieur du périmètre du grand lyon...

Effectivement tu ne comprends pas bien mon raisonnement ...[br]: Jeudi 16 Juin 2011 à 00:16:52[hr][/hr]

Faux. Ouest du département du Rhône : 1900. Et le sud du département (ce qui inclut une bonne part du sud-ouest) compte pour 2000.

Hmm t'es rigolo toi !

Mais c'est ...

VRAI !

[man-x86]

[sup][réf. nécessaire][/sup]

[Métropaul]

Hmm t'es rigolo toi !
Mais c'est ...
VRAI !

Eh bien non, c'est...
faux, faux et archi-FAUX !
Et comme man-x86 souhaite à juste titre une référence : http://www.grandstadeol.com/IMG//pdf/10.10.01_synthese_accessibilite_v7_octobre2010.pdf
(On ne va pourra pas me reprocher de sortir des pièces issues de sources opposées au stade du Montout...)
Tu regardes la page 11, et tu me dis ce que tu en penses... Tu oublies qu'entre Grand Lyon Ouest et "reste de la région" Ouest, il y a tout simplement le reste du département du Rhône. 180, c'est le nombre de personnes qui viennent du département de la Loire. Pas du tout l'ensemble des personnes qui viennent de l'ouest. C'est plus clair comme ça ? Manifestement, tu as été trompé par une infographie incomplète (et d'ailleurs assez mal foutue sur le plan formel).

[amaury]

@Eilage : La question de la desserte du stade par les TC a été sur ce forum le premier point de blocage. C'est bien normal, c'est le sujet du forum ! Bon, il se trouve qu'il y a aussi des géographes et des urbanistes donc on débat aussi du non-sens urbanistique du projet mais restons sur un plan purement transport.

Le métro circule à Lyon généralement en souterrain et, dans tous les cas, sans aucun croisement à niveau. Il n'y a pas non plus de tronc commun. Il ne peut donc y avoir d'impact sur la circulation sur le tronçon A en cas de problème sur un tronçon B, C ou D ou inversement. Le débit du métro est limité alors par deux choses :
- la taille des voitures
- le nombre de voitures qu'on peut faire passer dans un intervalle de temps

La taille des voitures peut être changée mais cela a des répercussions sur :
. le dimensionnement des stations (très coûteux)
. et éventuellement le pilote automatique, particulièrement lorsqu'il est ancien (cas de Lyon)
. en lien avec les modèles eux-mêmes puisque n'étant plus construits, il faut en prendre de nouveaux qui doivent rester compatibles avec les anciens ou non (si on renouvelle tout d'un coup mais le coût...)

Desservir OL Land en tram
Pour le tram, on se dit : c'est plus simple, on est en surface. Il n'y aura donc pas de travaux de génie-civil aussi coûteux. On se dit aussi que ça tombe bien puisque T3 et une ligne avec des barrières pour la plupart des passages à niveau et que le service proposé a une vitesse commerciale supérieure à celle des lignes A, B, C ou D. Mais ce n'est pas aussi simple...

D'abord, le débit est réduit par la présence de RhônExpress. Je crois qu'on ne peut pas faire circuler des rames avec un intervalle inférieur à 5 min. Solution : supprimer RE les soirs de match. Puisque RE fonctionne sous le principe de la concession, ça pourrait avoir un coût pour le département, sans compter la dégradation du service ces soirs-là ! Je ne sais pas si cette solution a été choisie.

Ensuite, allonger les rames peut être une solution mais il faudrait reprendre les stations ou, au moins, celles qui seraient concernées par les services exploités en unités multiples (UM). C'est peut-être ce qui est prévu par le projet. Je n'ai pas lu le dossier (puisque de toute façon, de mon point de vue, le problème se situe ailleurs ! ). Mais il y aura la question des règlements en matière de franchissement des passages à niveau avec barrières (IB)... et, surtout, sans barrières ! Est-ce que l'exploitation des carrefours à feux avec des rames en UM serait possible règlementairement ? Les connaisseurs disent non. Deux solutions : s'asseoir sur la règlementation (:-*) ou faire des services qui ne sont pas concernés par les carrefours à feux. Là encore, c'est peut-être le cas du projet proposé (même remarque que plus haut).

Je résume. On peut réduire les contraintes :
. en faisant des services spécifiques qui n'entrainent l'allongement que de certains quais
. en limitant ces services spécifiques à des tronçons qui ne sont pas régis par des carrefours à feux sans barrières
. en s'asseyant éventuellement sur la règlementation (à creuser)
. en ne faisant éventuellement pas circuler RE les soirs de match (à confirmer)

Ok. Mais quel est le débit maximal de la ligne en UM2 avec la fréquence maximale possible ? Qu'est-ce que ça représente par rapport à la ligne B ? Combien de temps met-on actuellement pour "vider" Gerland ? Que dire de cette situation ou un stade plus grand devra être vidé par une infrastructure de moindre débit ?

Certains diront qu'on pourra compter sur la route. Ben non. Même pas. ça reste la rocade est...

C'est bien sur le point de la desserte du secteur que les techniciens avaient dit dès le début que "ça ne passerait jamais là-bas" (sous-entendu : au Montout)...

Machiavélisme
Sinon, je ne vois là aucun machiavélisme. Je vois juste une façon navrante d'envisager le rapport public/privé. Je déteste que la collectivité soit dans une position de simple suivi et ne conditionne pas sa participation à l'assurance de respecter un minimum les orientations qui vont dans le sens de l'intérêt général. On dirait qu'elle a peur d'un chantage : "c'est soit ça, soit je vais voir ailleurs". Je doute que J.-M. Aulas soit tombé si bas pour jouer à ce jeu-là avec la collectivité... Ce serait une façon tellement particulière de concevoir l'intérêt général que ça me parait impossible...

Comparaison musée des Confluences
@Cesar : J'avais oublié de rappeler deux choses à propos du musée des Confluences :
. il ne s'agit pas d'un investissement réalisé par le SYTRAL ou le Grand Lyon (investissement département)
. et sa localisation ne présente pas d'impact spécifique sur le transport (hormis la voie unique réalisée quand on croyait encore que le musée ouvrirait en 2008... )

[cesar]

Bonjour

Comparaison musée des Confluences
. et sa localisation ne présente pas d'impact spécifique sur le transport (hormis la voie unique réalisée quand on croyait encore que le musée ouvrirait en 2008... )

Alors si ce n'est que ça...
On vous aurait construit à la place une palais de diamants, ça serait passer comme une lettre à la poste puisque l'essentiel y ait : il est correctement desservi.

Vous chinoisez pour 170M€ ou 200M€  d'aménagement peu importe au final et dans le même temps vous acceptez de payer la surfacturation du musée des confluences (300M€ soit 200% du projet initial).
Ah bien sur ce n'est pas le lyonnais qui paye toute la facture c'est le contribuable du rhône : très très grosse différence effectivement
Quand le projet a une finalité encore, on peut accepter mais tout ça pour un musée... ça me fait bien rigoler.

La desserte ce n'est qu'un détail au fond !
Si on prend par exemple l'emplacement du  parc technologique il y a encore ne serais-ce 10 ans  il n'y avait pas grand chose pourtant il est desservi depuis 2001 ! On ne peut pas dire que la densité est très élevé entre l'hippodrome parilly et la porte des alpes.
Aujourd'hui il y a près de 4000 personnes qui travaillent et ce chiffre ne va aller qu'en augmentant (hotel golden tulip 4 étoiles et autres multiples construction).
Pareil pour confluence, une station à Montrochet depuis 2005 alors que le quartier n'est pas encore sorti de terre.
L'important au fond est de dire ce que l'on va faire pour que cette desserte devienne plus attractive afin que l'on ne puisse plus associer le tramway à Aulas et rien qu'à Aulas.

Et d'ailleurs depuis quand, on ne peut plus faciliter l'accessibilité  d'une entreprise privé ?
La station Part-Dieu dessert directement le centre commercial qui n'est qu'une usine à faire du fric !
Vous aurez très bien pu n'y laisser que la sortie proche de la gare mais non..., on veut aider le méchant capitaliste à faire de l'oseil.

Pour les robins des bois de l'intérêt public  : On ne peut pas faire 2 poids 2 mesures...

[phili_b]

Je ne sais pas pourquoi on parle du musée des confluences dans ce topic, mais s'il est en dépassement de budget outrancier il n'est pas plus défendable.

Sous prétexte de gachis financier au musée des confluences, on devrait en accepter un autre dans la ZA du Montout ?

[Métropaul]

Rien que pour ça :

Quand le projet a une finalité encore, on peut accepter mais tout ça pour un musée... ça me fait bien rigoler.

Je considère cette intervention comme profondément méprisable (oui, je sais ce que ce terme veut dire, et je pèse mes mots). Un musée n'a donc aucune finalité selon cesar. Je le note.

[amaury]

@Cesar : Quand je parle de qui finance (Sytral, Grand Lyon ou département), ce n'est pas pour faire référence au contribuable (qui paye de toute façon dans les deux cas) mais aux compétences : le département du Rhône (hormis sa participation au SYTRAL correspondant théoriquement plutôt à la réalisation par le SYTRAL du transport scolaire au sein de son périmètre) ne finance pas les transports urbains lyonnais. Le "gaspillage de l'argent public" qu'on pourrait voir dans le musée des Confluences n'a de toute façon pas d'impacts sur la réalisation des axes de transport collectif en site propre à réaliser dans le cadre du Plan des Déplacements Urbains alors que financer la desserte d'Eurexpo ou du Grand Stade (tu vois qu'il ne s'agit pas d'une fixation sur le Grand Stade... ), si !

Ce que je veux dire, de façon plus générale, c'est que ce forum est dédié aux transports lyonnais, pas au "gaspillage de l'argent public". On ne parlera donc de "gaspillage de l'argent public" que quand c'est lié aux transports. Dans le cadre du musée des Confluences, le "gaspillage d'argent public" lié au transport (théoriquement la seule partie qui concerne ce forum) peut être vu au regard de la réalisation de la voie unique précitée. Pour le reste, on est en dehors de l'objet du forum. Il ne s'agit donc pas de considérer que ce qui se passe pour le musée des confluences est bien ou mal mais de dire que si on commence à en parler, on va devoir mettre en gros "HS".

Quelle est la différence avec le Grand Stade ? Le fait que ce qu'on pourrait qualifier de "gaspillage d'argent public" dans le Grand Stade est directement lié à son implantation au sein du système urbain (*) et aux dépenses à faire en matière de transport qui en découlent. Les problèmes du musée des Confluences ne sont pas liés à son implantation au sein du système urbain (*), ni aux déplacements qui en découlent. A ma connaissance, ils sont liés aux choix architecturaux par rapport au sol et sous-sol(*).

* J'insiste lourdement sur l'implantation au sein du système urbain pour souligner que je ne fais pas allusion aux contraintes architecturales liées au sol ou au sous-sol (ce qui est précisément un des problèmes du musée) mais à l'implantation par rapport aux conséquences qu'elle a sur les déplacements (ce qui, de ce point de vue, ne handicape pas spécialement le musée).

Pour conclure, je redis qu'il ne s'agit pas de déterminer que tel projet serait mieux ou moins bien ou faire deux poids / deux mesures mais juste remarquer que si on débat dans ce forum dédié aux transports lyonnais du Grand stade, c'est à travers les questions de transport/déplacements qui sont directement liées à son implantation. Et c'est à travers ce regard, qu'on est amené à parler éventuellement de "gaspillage d'argent public". Ensuite, une fois que la discussion est lancée, on dérive parfois un peu. Mais le sujet des conséquences sur les transports de l'implantation du Grand Stade lui-même ne l'est pas.

Je ne vois donc pas l'intérêt de comparer le Grand Stade avec le musée des Confluences, surtout comme le dit Phili_B, que si on considère que le musée des Confluences est un "gaspillage d'argent public", pourquoi devrait-on rééditer l'exploit avec le Grand Stade ? 

P.S. Je met des guillemets autour de "gaspillage de l'argent public" parce que le concept est toujours flou... 

[Métro C]

Salut,

@cesar, on est quend même un peu sur un forum de transport public, il est donc normal qu'on regarde en priorité les problèmes de transports...

@eilage : On se calme !!! C'est pas en aggressant les gens que tu va parvenir à te faire entendre ! Je ne demande qu'à être convaincu, et je dois dire que jusqu'ici ce n'est pas le cas...

Tu m'accuse de ne pas laisser place au doute, mais vu que ton principal argument consiste à dire que je suis un vieux plouc rétrograde (un comble pour moi qui n'ait que 15ans...)  ::)...

Bref, une rame de MPL 75 (non réaménagée avec retrait de la plupart des sièges) transporte 412 personnes, là où un Citadis 302 n'en emporte pas la moitié (200 pl. environ). De plus, l'intervalle entre deux métros peut descendre à 90s, chiffre qui ne sera jamais atteint par des tramways, surtout avec les IB et la sig ferro, sans compter que les T3OL ne seront pas seuls et devront partager l'infra avec les T3 normaux et les REX (plus les T4 à Villette)...

Je n'ai jamais dit que JE ferais rentrer 60000 personnes dans un Stade sans aucun problème de quelque nature que ce soit, je n'ai pas cette ambition qui n'est pas à mon niveau de compétence, d'autres sur le forum en parlerait mieux que moi... Toutefois, ce n'est pas parce que JE ne sais pas faire que personne ne sait le faire, et je peut en tout cas te garantir que le plan de transport du GS tel qu'il est conçut conduit droit à un bloquage du quartier, ce qui n'est pas le cas avec Gerland actuellement, et qui le sera de toute façon moins avec un métro lourd qu'avec un tramway, pour les raisons évoquées au dessus...

@+

[cesar]

Rien que pour ça :Je considère cette intervention comme profondément méprisable (oui, je sais ce que ce terme veut dire, et je pèse mes mots). Un musée n'a donc aucune finalité selon cesar. Je le note.

La comparaison me semble tout à fait pertinente, certains personnes se font les robins bois des comptes publics et de l'intérêt général.
A ce compte là, il faut aller au fond des choses !

Vous extrapolez mes propos, je ne dis pas qu'un musée n'a aucune finalité mais la moindre des choses compte tenu des perspectives à venir aurait été de mieux dimensionner le montant de l'investissement.

Je ne vois pas en quoi est-ce méprisable de rappeler que les coûts ont été multiplié par 3, qu'il y a une désaffection de plus en plus profonde des français en général (pas seulement des lyonnais) pour ce type de loisirs et que par conséquent le modèle économique est non viable.
Ce projet ne tient que par la volonté d'un seul homme : le président du conseil général...

Je ne pense pas contrairement à l'OL LAND qu'une fois le musée ouvert, l'aura international de Lyon aura subitement augmenté.
Je ne me trompererais guère si je dis que la presse internationale est beaucoup plus friande des péripéties de l'OL que du musée des confluences bien que son architecture soit originale.

C'est peut être caricatural désolé et honnetêment je trouve que Lyon est une ville qui mérite largement à être connu et qu'elle ne se résume pas à ce que je vais dire mais pour les extra-communautaires Lyon c'est la gastronomie, guignols et le football et encore certains ne connaissent Lyon que par le football.

Et un projet comme cela ne passe pas inaperçu, vu son emplacement il sera beaucoup plus visible que Gerland...

[Métropaul]

La comparaison me semble tout à fait pertinente, certains personnes se font les robins bois des comptes publics et de l'intérêt général.

Non, je ne vois personne qui s'autoproclame défenseur des comptes publics. Amaury a parfaitement résumé les choses. Si on parle des dépenses liées à l'accessibilité du site du Montout, c'est parce que si on réalise ces travaux, ce sont autant de thunes qui n'iront pas dans des projets autrement plus utiles au quotidien de l'agglomération. Je ne sais pas si tu habites à Lyon, et ça ne me regarde pas, mais du point de vue de l'utilisateur des transports en commun lyonnais, entre desservir un stade et créer une rocade TC digne de ce nom sur Lyon/Villeurbanne, son choix est fait...

Vous extrapolez mes propos, je ne dis pas qu'un musée n'a aucune finalité

Alors, que signifie la phrase que j'ai placée en citation dans mon message précédent, si elle ne signifie pas cela ?

mais la moindre des choses compte tenu des perspectives à venir aurait été de mieux dimensionner le montant de l'investissement.

Comme cela a été dit, c'est HS. Et ce n'est pas parce qu'un projet a dérapé au niveau financier qu'il faut en faire autant à l'autre bout de l'agglo.

Je ne pense pas contrairement à l'OL LAND qu'une fois le musée ouvert, l'aura international de Lyon aura subitement augmenté.

C'est incroyable, cette focalisation sur l'aura internationale ou autres termes entubatoires divers ("stratégique", etc.). Mais puisque tu ne sembles raisonner qu'ainsi, allons-y. A ton avis, l'aura internationale d'une ville, elle ne dépendrait pas un peu (juste un tout petit peu) de la qualité des TC ? Déjà qu'on risque de connaître dans les TC une crise de croissance à la francilienne dans les années à venir, tu ne crois pas que l'on pourrait, avant de placer des sous dans les champs, les placer là où sont les besoins en transports ? L'aura internationale de Lyon, elle passe aussi par un accueil correct des touristes (si si, il y a d'autres touristes que les supporters de foot, cesar). Et ce n'est pas en envoyant des trams de 45m par batteries au Montout qu'on améliorera leur accueil.
Tu parles d'OL Land comme d'EuroDisney (oui ElBricou, je l'ai fait exprès ), je pense qu'il faut raison garder.
Par contre, puisque tu sembles douter de la capacité d'un musée à améliorer l'image d'une ville, tu peux aller voir dans d'autres villes comparables à Lyon l'effet que peut avoir ce genre d'équipement.

Je ne me trompererais guère si je dis que la presse internationale est beaucoup plus friande des péripéties de l'OL que du musée des confluences bien que son architecture soit originale.

Là pour le coup, c'est toi qui raisonnes de manière statique. Il y a vingt ans, que disait la presse internationale de Bilbao ? Probablement pas grand-chose. Il y a quelques années, que disait la presse culturelle sur Metz ? Certainement pas autant qu'aujourd'hui. Alors bon, les comparaisons valent ce qu'elles valent, mais dire "on n'en cause pas aujourd'hui donc ça sert à rien" me semble un peu limite...

C'est peut être caricatural désolé et honnetêment je trouve que Lyon est une ville qui mérite largement à être connu et qu'elle ne se résume pas à ce que je vais dire mais pour les extra-communautaires Lyon c'est la gastronomie, guignols et le football et encore certains ne connaissent Lyon que par le football.

Et d'autres ne connaissent Lyon que par sa gastronomie. Que veux-tu démontrer par là ?

Et un projet comme cela ne passe pas inaperçu, vu son emplacement il sera beaucoup plus visible que Gerland...

Beaucoup plus visible d'où ? Et ça change quoi à l'affaire et à l'accessibilité du site ?

[Didier 74]

Le Progrès, 15 juin

[align=center]Les enquêtes publiques du stade des Lumières divisent les participants [/align]
Une salle entière est réservée aux enquêtes publiques en mairie de Décines.
Les neuf enquêtes publiques ont débuté. Partisans, opposants ou simples curieux, les premiers contributaires sont venus, hier, en mairie de Décines pour s’exprimer sur un dossier qui déchaîne les passions

Jean-Marie Bertin, un habitant de Chassieu membre de l’association d’opposants Carton Rouge, a été le premier hier matin à consulter les dossiers des enquêtes publiques relatives au projet de Stade des Lumières de l’OL. Pour cette journée inaugurale, ils auront été au final une grosse trentaine à faire le déplacement.

Ces enquêtes publiques (sur la révision du PLU, le permis de construire, l’eau, les accès nord et sud, l’échangeur n° 7 de la rocade et le T3) sortent de l’ordinaire. Il n’est d’ailleurs pas évident de tout saisir. « Ce mardi, on a surtout expliqué aux gens comment fonctionne cette enquête complexe puisqu’il y en a neuf » confie Jean Levet, le président de la commission d’enquête sur l’extension de la ligne T3, qui ouvrait le bal des permanences hier. « On a fait de la pédagogie. On a demandé aux gens s’ils venaient bien pour l’enquête sur le T3, et si ce n’était pas le cas, en leur indiquant le dossier qui les concernait ».

Quelques mètres plus loin, dans la salle Gabriel-Bruyas réservée à ces enquêtes publiques, Jean-Marie Bertin peste. « Ce n’est pas sérieux, personne ne peut lire l’ensemble des documents mis à disposition par les promoteurs du projet, il y en a beaucoup trop ». L’opposant se focalise ce mardi matin « sur le dossier de l’échangeur n° 7 de la rocade. Je suis retraité et j’ai prévu de passer du temps sur ces enquêtes. J’écrirai mes contributions au calme chez moi avant de les apporter ici ».

Sébastien Andrieu, de Décines, a lui déposé les premières contributions aux enquêtes hier matin. « Je suis opposé au stade et j’ai contribué aux enquêtes sur le PLU, l’accès nord et l’échangeur n° 7. J’avais préparé à l’avance. Je n’ai pas lu les dossiers, mais les associations d’opposants m’avaient dit qu’il n’y avait rien de nouveau ».

Jacques David, de Décines, est lui membre d’une association de partisans au projet. « Je suis venu donner un avis favorable car on n’a pas le droit de refuser au niveau de l’emploi. Plein de choses vont se greffer autour et la gêne ne sera que les soirs de match ».

Jérémy Géa, également de Décines, était lui plus indécis en arrivant. « Je suis venu m’informer car je veux le stade, étant un fou de l’OL, mais j’ai aussi des craintes pour les transports. Je n’ai pas pu tout lire car il y a beaucoup trop de documents, mais ce que j’ai vu me plaît. Ca va amener des transports en commun dans l’est lyonnais ».

Yannick, de Lyon est également venu s’informer. « Je vais venir travailler sur Décines et je voulais savoir s’il y aurait un meilleur accès. J’étais un peu sceptique, maintenant, je suis pour. Et je l’ai écrit ».

Le public a jusqu’au 18 juillet pour imiter ces premiers contributaires.

Les dossiers d’enquête publique sont consultables jusqu’au 18 juillet, en mairie de Décines de 8h30 à 12h30 et de 13h30 à 17 heures les lundis, mercredis, jeudis et vendredis, de 8h30 à 19 heures les mardis.

Ils sont aussi consultables en mairie de Meyzieu et au centre technique municipal de Chassieu.

À Décines, deux hôtesses accueillent le public, lui remettent un fascicule récapitulant les grands points de chaque enquête et l’orientent vers celle qui l’intéresse.

Quelques permanences auront également lieu en mairies de Lyon, Bron, Saint-Priest, Jonage, Pusignan, Villeurbanne, Vaulx-en-Velin et au Grand Lyon. Quant à l’enquête sur la révision du PLU, elle est consultable dans toutes les communes du Grand Lyon.

[cesar]

Si on parle des dépenses liées à l'accessibilité du site du Montout, c'est parce que si on réalise ces travaux, ce sont autant de thunes qui n'iront pas dans des projets autrement plus utiles au quotidien de l'agglomération.

Il est tout à fait normal qu'on se préoccupe d'autres zones que Lyon et Villeurbanne qui c'est bien connu sont particulièrement mal desservis.
58 communes donnent une contribution au Sytral pour que lyon et villeurbanne ait leur rocade, ça risque juste d'être un peu mal perçu...

Alors, que signifie la phrase que j'ai placée en citation dans mon message précédent, si elle ne signifie pas cela ?

Vous faites une généralité sur une phrase qui cible un cas particulier "le musée de confluence".
Je ne dis pas que tous les musées n'ont pas de finalités mais que la finalité de ce projet (musée des confluences) est de faire du bling bling, de savoir qui "tire le plus loin au niveau architectural".

Là pour le coup, c'est toi qui raisonnes de manière statique. Il y a vingt ans, que disait la presse internationale de Bilbao ? Probablement pas grand-chose. Il y a quelques années, que disait la presse culturelle sur Metz ? Certainement pas autant qu'aujourd'hui. Alors bon, les comparaisons valent ce qu'elles valent, mais dire "on n'en cause pas aujourd'hui donc ça sert à rien" me semble un peu limite...

Les projets comme Guggenheim à Bilbao sont des projets éphèmères, c'est l'architecture qui fascine, une fois passée de mode, elle perd tout son charme contrairement à un stade qui est beaucoup plus durable dans le temps (durée de vie 50 à 60 ans). On ne fait pas un stade que pour la beauté architecturale.
Par ailleurs les retombées économies pour Bilbao ont été beaucoup plus mitigées que ce que vous semblez faire croire (peu d'investissements étrangers; accroissement des inégalités entre le centre et la periphérie par l'accroissement du foncier; peu de créations d'emplois durables).
Ce qui intéresse l'agglomération c'est des projets à fortes valeurs ajoutées et non des pseudos artifices qui n'ont globalement aucun impact sur le territoire.
Cela m'interessait d'ailleurs de connaître la fréquentation de ce musée dans 5 ou 10 ans quand il aura perdu tout son éclat.

Tu parles d'OL Land comme d'EuroDisney (oui ElBricou, je l'ai fait exprès ), je pense qu'il faut raison garder.
Par contre, puisque tu sembles douter de la capacité d'un musée à améliorer l'image d'une ville, tu peux aller voir dans d'autres villes comparables à Lyon l'effet que peut avoir ce genre d'équipement

Il y avait un article très intéressant de Lyon sur le courrier international au mois de mai et contrairement à ce que vous dites, les thémes traditionnels persistent.
On parle effectivement pas mal du projet de confluence (du quartier pas du musée) mais globalement c'est la gastronomie et le football qui prédominent...

Combien d'emplois va créer le musée des confluences ?
Combien d'emplois va créer le stade à court terme puis à moyen terme ?

Les milieux économiques ne s'y trompent pas en soutenant globalement le projet OL LAND.

[amaury]

Je n'ai pas envie de débattre sur des choses aussi abstraites que l'aura lyonnaise. Si on parle d'un ensemble d'éléments concourant à faire de la renommée d'une ville, j'y crois tout à fait. La gastronomie, les résultats de l'OL, le siège d'Interpol, le classement UNESCO, le tunnel sous Fourvière, l'affaire Noir/Botton, Feyzin, les sièges sociaux importants dans le domaine biologico-médicales et bien d'autres font que Lyon est connue. Mais dire l'influence de tel ou tel point, c'est débattre sur quelque chose qu'à ma connaissance, aucun chercheur n'a prouvé. Si on oppose deux convictions différentes, il n'y a pas de débat...
Lorsqu'on pose la question du nombre d'emplois créés par OL Land, je repose les questions auxquelles personne n'a répondu à ma connaissance :
. quelles seront les créations nettes ? S'agit-il du chiffre avancé ? Comment a été fait le calcul ?
. a-t-on chiffrer le coût des externalités négatives du projet ?
. a-t-on fait un calcul global (intégrant les externalités négatives) pour l'ensemble des scénarios ?

C'est bien de parler d'emploi et d'économie (sous-entendu que le développement de l'économie entrainerait un développement de l'emploi conséquent, ce qui, au regard des évolutions de l'économie est largement à relativiser...). Mais je pensais que le développement durable, c'était autre chose. Je croyais que c'était se développer sans compromettre la capacité des générations suivantes à assurer leur développement. Du coup, je pensais que dans les années 2000 (cf. début du projet), on faisait des choix qui intégraient non pas uniquement l'impact économique et socio-économique direct d'un projet mais aussi l'ensemble des externalités, positives comme néatives (pour rappel : bruit, pollution atmosphérique, contribution au changement climatique, congestion...). Force est de constater que non puisqu'à vue de nez, on peut imaginer que le bilan global de l'opération au Puisoz, malgré le surcoût du terrain, aurait été plus intéressant que le site du Montout tout en préservant les autres volontés de l'OL qu'on peut discuter par ailleurs (propriétaire de son terrain avec financement partiel de la collectivité, construction de surfaces purement commerciales...).

[cesar]

"Le développement durable" comme nom pompeux il n'y a pas mieux !
"Développement qui satisfait les besoins des générations présentes sans compromettre les générations futures à satisfaire les leurs"  :laugh:

Pour vous culpabiliser, il n'y a pas mieux !

a-t-on chiffrer le coût des externalités négatives du projet ?

A Gerland, tout va dans le meilleur des mondes : Les résidents ne se plaignent pas du bruit et la propreté est au top.
Il y a encore peu de temps, Gerland était dans une zone SEVESO. Côté externalités positives, il y a mieux
Et puis c'est évident un stade construit dans la deuxième couronne va créer plus d'externalités négatives qu'un stade situé dans la première couronne. Moins c'est dense plus c'est génant. Il faudrait le construire sur le plateau du larzac la au moins il n'y aura personne.
Surtout qu'un stade à Décines ne va générer bien sur aucune externalités positives, les commerçants de Décines n'auront pas de clientèles supplémentaires et ça ne participera pas à l'attractivité du territoire.

Et puis, il faut pas pousser mémé dans les orties : ce n'est pas à l'investisseur de penser tout ce qui concerne les aménagements surtout que l'on est dans l'agglomération (12km de la place bellecour). C'est pas la mort...
Le tramway peut être un moyen rapide, il n'y a pas que moi qui le pense dans ce forum.
On met 20 minutes en T3 pour faire Part-Dieu Meyzieu et il y a 16 km qui sépare les 2 lieux.
S'il n'y avait pas eu rhône-express, il y aurait une épine dans le pied en moins mais le conseil général ne semble prendre apparement  que les bonnes décisions : musée des confluences; rhone-express. A quand le prochain projet?


Décines n'est pas le bout du monde, on met toute les misères du monde sur l'OL LAND sans répondre aux vrais problèmes.
Si l'agglomération est congestionné, c'est la faute des gens qui viennent loin et par dizaine de milliers chaque jour travailler à Lyon et qui font parfois des dizaines et des dizaines de km.
On veut vivre à la campagne mais travailler dans les villes c'est complétement illogique.
http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/univers/Actualite/Transports/Lyon-la-6e-ville-europeenne-la-plus-embouteillee
La oui c'est un problème majeur; l'OL LAND ce n'est que l'arbre qui cache la forêt c'est tout à fait minime.

Et puis pour les petits parcours, vous oubliez la voiture électrique qui va peu à peu se développer... c'est un substitut au TC.
Une voiture pour les grandes distances "thermique" et une voiture pour la ville "électrique".

[man-x86]

Boaf, le musée des confluences, même si c'est bien desservi, c'est autant pipologique que l'aquarium de la mulatière.
Les gens vont y aller une fois pour voir (ou même pas du tout parce qu'ils s'en foutent royalement :crazy2:), et ça tombera dans l'oubli.
Même si ils forcent la main (partenariats avec des écoles), ça n'arrangera rien.

Si OL land est l'arbre qui cache la forêt, pourquoi le construire si la forêt est si visible :crazy2:.

Si ça ne tenait qu'à moi :angel:, il n'y aurait pas d'OL land, que ce soit à Décines ou ailleurs :knuppel2:.
Qu'est-ce qu'il y a de gênant de ne pas jouer à Lyon si le stade est trop petit, ou même de limiter volontairement le nombre de places ?
Il ne faut pas oublier que la diffusion à la télé rapporte beaucoup d'argent (peu cher et peu de contraintes, d'où beaucoup de public).
Si c'est pour être à 200m de l'action tout en haut des gradins, autant être devant la télé...

Si ils décident d'aggrandir le stade de Gerland, il pourront toujours jouer dans celui de St Priest (accessible via le :53: et :T2: avec un peu de marche) :angel:.

cesar : les problèmes de la voiture (électrique ou thermique), c'est l'encombrement (~8m² pour 1.2 personnes en moyenne et 4~5 au maximum de la moyenne des voitures >:D), la masse à bouger (les passagers ne représentent que ~20% du poids de la voiture).
Du coup, pour bouger 1~1.5Tonne, il faut de l'énergie (et qu'elle soit électrique ou thermique ne change pas grand chose).
Et 8m², pour une grosse ou une petite voiture, une place de parking reste une place de parking.


L'histoire de la voiture électrique et de la voiture thermique pour les long trajets n'est pas idiote, mais nuancable.
Si on est pauvre, on achète une voiture moyenne sous-utilisée tout le temps et sur-utilisée pendant les longs trajets (remorque, coffre de toit, pied au plancher dans les côtes...).
Si on est un peu plus riche, on a une petite voiture utilisée normalement tout le temps, et une grosse (polluante, énergivore), mais peu utilisée.
En ne regardant que l'énergie consommée entre l'achat et la vente, la seconde solution est pas mauvaise.
Mais, si on considère la fabrication, il faudra de quoi faire deux voitures (plein de matière première et d'énergies pas renouvellables), sans oublier l'encombrement, par contre on use moins les deux voitures qui pourront durer un peu plus (mais vu qu'au bout de 8~10 ans il y a une prime à la casse, on voit des voitures quasi-neuves se faire broyer et des pauvres qui roulent toujours en super 5 de 20 ans ).

[Rémi]

Salut

Sauf qu'une voiture, électrique ou pas, consomme toujours plus d'espace qu'un transport en commun urbain. Or l'espace urbain est rare donc cher.

Ensuite, on justifie autour du projet du stade des investissements pour les transports en commun sans réelle garantie sur le développement des territoires autour. Qui plus est, le dimensionnement du schéma de transport pour le stade est insuffisamment capacitaire, car il oublie que le trafic "exceptionnel" du stade va se greffer sur le trafic "normal" de la banlieue est. Or même avec des tramways de 300 places, les conséquences du plan de transport sur T3 seront telles qu'il y aura des répercussions dans tout l'est lyonnais.

Avouez quand même que desservir un stade de 60 000 places en tram en substitution d'un stade de 44 000 places desservi en métro peut interroger n'importe quel béotien. J'ai beau faire et refaire les calculs, la fréquence de passage sur T3-REX et sur le tronc commun T3-T4-REX est tel que les conséquences sur les lignes de bus perpendiculaires (11, 16, 25, 28, 34, 52, 64, 67, 68, 69, 81, 85, 95, 99), parce que plus les trams passeront à intervalle rapprochés, plus les barrières seront baissées, plus les bus attendront et prendront du retard.

On ne met pas un équipement de 60 000 personnes sans se poser des questions de façon sérieuse. Quand le stade de France a été installé à Saint-Denis, le choix a été fait parce qu'il y avait 2 lignes de RER et une ligne de métro à proximité. La gare de La Plaine a été décalée, une autre a été créée sur le RER D, et le tout permis de vider le stade en une heure (chrono du préfet en mains). Le stade aurait été installé à Sénart comme c'était envisagé un temps, il y aurait eu quelques problèmes...

A+
Rémi

[cesar]

On ne met pas un équipement de 60 000 personnes sans se poser des questions de façon sérieuse. Quand le stade de France a été installé à Saint-Denis, le choix a été fait parce qu'il y avait 2 lignes de RER et une ligne de métro à proximité

Bof, on a installé une gare RER à Marne la vallée, une gare TGV sur ce qui était au départ un champ de patates...
Si Paris se préoccupait véritablement du lieu ça se saurait.
Quand Paris veut quelquechose, il l'obtient peu importe le coût !

On l'aurait mis à 30 km de Paris, ça n'aurait rien changé, il se serait quand même débrouillé pour trouver une solution.

Pour les lyonnais c'est différent il suffit de se sortir de Lyon, de Villeurbanne ou Vaulx en velin pour créer des problèmes d'accessibilité.
C'est quand même assez problèmatique quand on sait que les terrains se trouvent en dehors de ces villes.

C'est pour ça, je trouve qu'accuser le site du Montout ce n'est pas répondre aux véritables problèmes.

[Métro C]

Salut,

encore une fois, ce n'est pas parce que Paris ou Marseille on fait des c*****ies que Lyon doit faire la même chose !! Ce type d'argument me sidère  ...

Contrairement à ce que tu semble penser, le dévellopement durable n'est pas un concept aussi abstrait. Ni plus ni moins que les grands modèles économiques et politiques "traditionnels" que sont le capitalisme et le socialisme. Derrière le DD, il y a des grands principes d'urbanisme, de transports (en commun ou individuels), de dévellopement économique et social, qui ont étées théorisées, entres autres, lors du sommet de Rio (1992) avec élaboration d'un Agenda 21, du protocole de Kyoto (1997), des conférences de Johannesburg (2002) et de Copenhague (2009). Il est vrai que le DD n'est qu'à ces balbutiements, mais c'est une erreur que de croire qu'il n'y a là que du pipeau d'hommes politiques (même si il y a de ça, évidemment).
Fin du HS 

@+

[cesar]

On fait ce que l'on peut avec ce que l'on a.
Pour autant, ce n'est pas cela qui doit arrêter le développement de l'agglomération.
Il y a encore des terrains dans la deuxième couronne même s'ils sont moins accessibles

Sous prétexte qu'il n'y a pas de terrains disponibles à villeurbanne, lyon ou encore aux vaulx velin, On doit dire STOP aux gros projets, aux grosses infrastructures dans l'ensemble du territoire.
Ce n'est pas mon avis...
Un investisseur qui voudrait par exemple installer un parc d'attraction dans l'agglomération.
Vous allez lui dire grosso modo
Monsieur l'investisseur, je suis profondément désolé,  on ne peut pas vous accueillir !
Votre projet dynamiserait bien l'agglomération mais seulement l'installation à Chassieu (par exemple) est inadaptée...., bien que votre parc n'est qu'à 15km de Lyon vous allez nous couter un bras en aménagements et ça nous on veut pas.
Il se dira pas grave puisque Lyon ne veut pas en profiter  j'irais en allemagne ou en italie ou même en espagne.

HS
Le développement durable est un concept assez naif et bancal
L'ethique dans les affaires c'est plus pour se donner bonne conscience qu'autre chose
Les rapport de DD dans les grosses entreprises c'est juste de la communication.
Quand profit et développement durable deviennent trop contradictoires, les organisations reprennent très vite leurs petites habitudes.

[Métropaul]

Il est tout à fait normal qu'on se préoccupe d'autres zones que Lyon et Villeurbanne qui c'est bien connu sont particulièrement mal desservis.

Ces deux communes ne sont pas "mal" desservies dans l'absolu, mais pour autant, y a comme qui dirait un peu de monde dans les métros, les trams et les bus... La demande continue de croître, particulièrement en zone centrale (notamment parce que c'est là que le transfert modal se fait le plus facilement), mais l'offre a du mal à suivre.

58 communes donnent une contribution au Sytral pour que lyon et villeurbanne ait leur rocade, ça risque juste d'être un peu mal perçu...

Il est vrai que l'habitant de Craponne qui moisit chaque matin dans un bus englué dans les bouchons, il est rudement content de savoir qu'on va réaliser deux prolongements de tram pour desservir un stade qui servira 40 soirs par an... Et si une rocade TC en zone dense (parce que pour l'instant, il est illusoire de s'imaginer pouvoir massifier les flux sur une rocade TC plus éloignée) permet de délester un peu les portions les plus chargées du réseau existant et de faire gagner du temps à tout le monde, je ne vois vraiment pas où est le problème.
Inversement, comme le rappelait Rémi, le stade au Montout, ça va surtout retarder du monde du fait des difficultés d'exploitation que posera le tronc commun T3/T3GS/REX (et je fais grâce de T4).

Les projets comme Guggenheim à Bilbao sont des projets éphèmères, c'est l'architecture qui fascine, une fois passée de mode, elle perd tout son charme contrairement à un stade qui est beaucoup plus durable dans le temps (durée de vie 50 à 60 ans).

Exact, il est vrai que plus personne ne se rend dans les musées qui ont été fondés il y a plus de trente ans... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

On ne fait pas un stade que pour la beauté architecturale.

Un musée non plus. Mais restons-en là pour le musée, car ça devient lourd (et la comparaison est, de toute façon, foireuse pour toutes les raisons déjà expliquées plus haut).

Les milieux économiques ne s'y trompent pas en soutenant globalement le projet OL LAND.

Les milieux économiques peuvent aussi se tromper, ou avoir une vision des choses un peu datée et/ou tronquée. Si je ne m'abuse, les milieux économiques soutiennent le projet de métro à Saclay, par exemple... Alors selon toi, "ils" se tromperaient à Paris (puisque tu es contre le Grand Paris) mais "ils" auraient raison à Lyon ? Va falloir trouver plus convaincant.

Sur la question de la voiture électrique, ben voilà, t'es tombé dans le panneau. La voiture électrique, qu'est-ce que ça changera au niveau de la congestion, de la place qu'occupe un véhicule individuel ? Que dalle. Alors oui, c'est super, le jour où tout le monde roulera en électrique... ben on aura juste inventé l'embouteillage qui ne sent pas mauvais. Youkaïdi !!

Bof, on a installé une gare RER à Marne la vallée, une gare TGV sur ce qui était au départ un champ de patates...
Si Paris se préoccupait véritablement du lieu ça se saurait.
Quand Paris veut quelquechose, il l'obtient peu importe le coût !

Yeah, ça faisait longtemps que ce genre de trucs n'était pas sorti. Le RER, il me semble, n'a été implanté qu'avec la participation financière de l'entreprise, et s'exposait à des pénalités en cas de trafic trop faible.
Quant au Stade de France, non, mille fois non, si on l'avait planté à Sénart, je vois mal comment on aurait installé, en quelques années, une nouvelle desserte de l'ensemble du lieu.
Idem d'ailleurs pour l'Arena 92 qui va voir le jour du côté de La Défense : une utilisation à mon avis autrement plus intelligente de l'existant que ce qu'on prévoit de faire au Montout, où le schéma de desserte tient du bricolage.

Pour les lyonnais c'est différent il suffit de se sortir de Lyon, de Villeurbanne ou Vaulx en velin pour créer des problèmes d'accessibilité.

La faute (entre autres) à un réseau lourd squelettique et pas toujours bien adapté à la réalité (on court toujours derrière l'urbanisation). Et en cela, construire des antennes tram dans les champs de patates ne fera que renforcer le problème et accentuer ce retard.

C'est quand même assez problèmatique quand on sait que les terrains se trouvent en dehors de ces villes.

Non non, pas tous. Il y avait au moins une autre possibilité de construire ex nihilo...

[nanar]

Salut

pas qu'une : 
Il y aurait aussi assez de place pour construire un stade de 60 000 places juste à côté (à gauche) de l'actuel, à Gerland. Si, si

A+

[eilage]

Merci Amaury pour ton post 125 qui répond précisément et courtoisement à mes questions ...

C'est en effet bien agréable de lire quelqu'un qui n'ayant pas les mêmes point de vue, a quand même l'honnêteté intellectuelle d'expliquer les choses tout en parlant des points positifs des solutions qu'il réprouve, et également des points négatifs des solutions qu'il approuve ...

C'est tout à ton honneur, et beaucoup feraient bien de s'en inspirer pour pacifier les débats ...


@Métro C

Tu m'accuse de ne pas laisser place au doute, mais vu que ton principal argument consiste à dire que je suis un vieux plouc rétrograde (un comble pour moi qui n'ait que 15ans...)  ::)...

J'aimerai que tu ne dénigres pas l'argumentaire que je met en place sur plusieurs messages, en disant que mon argument principal est de dire que quiconque est un vieux plouc rétrograde ... C'est très réducteur, mensonger et malhonnête de ta part !!!

Je m'efforce ici d'écrire des messages clairs argumentés et détaillés dans le respect de chacun, et en cherchant à confronter mes idées à celles de mes opposants ... à l'avenir merci de ta bienveillance jeune homme !  


Cordialement
...

[cesar]

La demande continue de croître, particulièrement en zone centrale

Ce que je vois, c'est qu'à cause du foncier les personnes s'installent plus dans la deuxième et troisième couronne que dans Lyon et Villeurbanne et ces gens prennent prioritairement leurs voitures.
D'où le besoin de développer les transports plus à l'est !
Ce projet ne peut faire que du bien à l'est lyonnais..

Yeah, ça faisait longtemps que ce genre de trucs n'était pas sorti. Le RER, il me semble, n'a été implanté qu'avec la participation financière de l'entreprise, et s'exposait à des pénalités en cas de trafic trop faible.
Quant au Stade de France, non, mille fois non, si on l'avait planté à Sénart, je vois mal comment on aurait installé, en quelques années, une nouvelle desserte de l'ensemble du lieu.
Idem d'ailleurs pour l'Arena 92 qui va voir le jour du côté de La Défense : une utilisation à mon avis autrement plus intelligente de l'existant que ce qu'on prévoit de faire au Montout, où le schéma de desserte tient du bricolage.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas faire pour justifier ce qui n'est pas justifiable. http://www.barons-marques.info/article.php?titre=eurodisney_subvention
(réduction de tva, taux préférentiel souscription de prêt -> subventionnement, montage financier très favorable -> diminution très forte de l'IS par une augmentation artificielle des charges minorant le résultat (Dotations aux amortissements), gare RER+gare TGV pour quelques milliards de francs.. -> financé majoritairement par des fonds publics, régime de faveur en matière de droit public,  avantages consenties sur le terrain) . On continue si vous voulez?
C'est autre que l'OL LAND...

Non il faut s'appeller Disney pour être caressé dans le sens du poil en France
Si on s'appelle Jean michel Aulas, il faut payer le prix fort....

deux prolongements de tram pour desservir un stade qui servira 40 soirs par an...

Vous devriez arrêter ces raisonnements court termistes à 3 francs 6 sous ! Il y a toujours un commencement... moi ce qui m'intéresse c'est la suite !
On ne peut pas tout avoir tout de suite.

Non non, pas tous. Il y avait au moins une autre possibilité de construire ex nihilo...

Oui mais à quel prix ?
Il est normal  pour un investisseur tout de même de prendre ce facteur en compte. C'est la moindre des choses quand on fait des affaires.
Ah c'est vrai, on parle de Jean Michel Aulas, le méchant capitaliste !
Quand on a l'occasion pour quelques kilomètres de plus de payer un terrain 2 à 3 fois moins cher,  on l'a prend et je ne vois qu'est-ce qu'il y a de mal à cela !
Des personnes comme lui il n'y en a pas assez  et il a déjà tant donner pour votre territoire !
Je trouve tout à fait normal ce retour d'appareil par le grand lyon !
Il aurait très bien pu installer le siège social de CEGID comme tout le monde à Paris mais lui croit fortement à la notion de territoire.
Vous vous comportez des ingrats comme si vous aviez à faire en face un qatari, sauf que la c'est quelqu'un de la région qui a crée déjà pas mal d'emplois à Lyon et dans les alentours et ça on en parle peu.
Je ne dis pas pour autant qu'il faut tout accepter mais au fond ce qu'il demande ce n'est pas grand chose c'est juste de l'espace.
Il faut rappeler aussi que son projet a débuté bien avant qu'une grosse partie de Gerland soit retiré de la zone SEVESO alors pour ce qui est de Gerland....


Allez demander à disney, s'ils ont pas bénéficier d'avantages sur le terrain !
Est-ce un tord d'avoir de l'ambition pour son entreprise, est-ce un tord d'être propriétaire de ses murs ? Je ne le crois pas
C'est justement ce que l'on a refusé à Gerland durant toutes ces années. Je comprends qu'il a eu des envies d'ailleurs..

Dès que quelqu'un se démarque dans ce pays, on veut lui couper les reins... Drôle de mentalités.

On a beau me dire que ça va congestionner encore plus l'agglomération, pour tout vous dire j'y crois pas trop, je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Et c'est pas en faisant des malheureuses simulations que ces associations vont prouver quelquechose.
Quand on ne connait pas véritablement les tenants et les aboutissants.

[Métropaul]

Vous devriez arrêter ces raisonnements court termistes à 3 francs 6 sous ! Il y a toujours un commencement... moi ce qui m'intéresse c'est la suite !
On ne peut pas tout avoir tout de suite.

Mais c'est bien ça le problème, on ne peut pas tout avoir immédiatement. Et quand je vois le retard qu'on a pour desservir correctement l'ensemble de l'agglomération constituée, je me dis qu'avant de chercher à desservir des coins non urbanisés, autant desservir l'existant. Ce n'est pas du court-termisme à 3 francs 6 sous, c'est du réalisme.

Quand on a l'occasion pour quelques kilomètres de plus de payer un terrain 2 à 3 fois moins cher,  on l'a prend et je ne vois qu'est-ce qu'il y a de mal à cela !

Du point de vue d'Aulas, oui, c'est moins cher. Du point de vue de la collectivité, le Puisoz était infiniment plus intéressant. Et c'est bien là qu'est le problème...

Je ne dis pas pour autant qu'il faut tout accepter mais au fond ce qu'il demande ce n'est pas grand chose c'est juste de l'espace.

Non, il demande des sous, aussi. Et beaucoup. Plusieurs centaines de M€, à comparer avec le budget d'un milliard alloué au Sytral pour le mandat...

On a beau me dire que ça va congestionner encore plus l'agglomération, pour tout vous dire j'y crois pas trop, je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois.

Eh bien moi, je préfère ne pas avoir à voir le résultat.

Et c'est pas en faisant des malheureuses simulations que ces associations vont prouver quelquechose.
Quand on ne connait pas véritablement les tenants et les aboutissants.

C'est simulation contre simulation. L'OL s'appuie sur des études qui disent que le temps durant lequel les IB et carrefours seront fermés ne posera aucun problème (alors que ce n'est pas tant la valeur absolue qui compte, mais l'écart par rapport à l'existant), les associations simulent comme elles le peuvent le passage de x trams par heure et par sens à certains carrefours.
Par ailleurs, qu'est-ce qui te fait croire que les associations ne connaissent pas les tenants et aboutissants ? En quoi l'OL serait-il mieux placé pour les connaître ?

[Swisstram]

Sans vouloir entrer dans des débats inutile puisque toute personne censée sait parfaitement que ce stade n'a pas lieu d'être, à Disneyland Paris, il y a des millions de visiteurs tous les jours, et pas 60 000 quatre soirs par an.

[amaury]

Mmh, délicieux, tes derniers posts, Cesar ! ;) On voit effectivement ce qui nous sépare ! :) Mais ne déplaçons pas le débat sur un terrain politique. Ce n'est pas l'objet du forum.

Les externalités sont les conséquences d'une action économique qui ne sont pas directement monétisées. A ce titre, la zone SEVESO proche du stade de Gerland n'est pas une externalité (ce n'est pas une conséquence de la présence du stade) mais un environnement. La zone SEVESO est un problème... mais il n'est pas dû au stade. Les conséquences sur la congestion et l'environnement du choix de la localisation d'un équipement sont liées à ce choix et c'est en ce sens qu'on parle "d'externalités".

J'ai noté que dans ton analyse tu ne soulignes que les externalités positives (éventuelles créations d'emploi directes pour l'équipement lui-même et indirectes par le biais de l'augmentation de "l'aura lyonnaise"). Ce raisonnement ne peut pas être considéré comme valable s'il ne prend pas en compte les externalités négatives. En effet, si les externalités positives sont les mêmes à plusieurs endroits (ce serait le cas si on réfléchissait exactement au même projet à l'endroit A, B ou C), les externalités négatives ne seront pas toujours les mêmes.

Résumons :

Montout :
Transports routiers : fortes contraintes (axes déjà congestionnés et pas de projets de développement)
Transports collectifs : difficulté de développement de T3 / trop éloigné dans des zones peu denses difficilement plus "densifiables" dans les 20 prochaines années pour justifier la création d'un métro (surtout à côté de RhônExpress !), risque de report modal vers la voiture d'une partie des spectateurs / montant des investissements importants (gros impact sur le budget TC)
Pour l'OL : terrain pas cher (participation collectivité, notamment), propriétaire, pas de difficultés architecturales, suffisamment de place pour le projet commercial

Gerland :
Transports routiers : fortes contraintes mais...
Transports collectifs : métro déjà réalisé (+ prolongement Oullins en 2014) + tram supplémentaire en 2014 + au cœur d'un projet urbain donc mutualisation des investissements ==> dépenses TC non spécifiquement liées à la desserte de l'infra (pas d'impact sur le budget TC)
Pour l'OL : pas propriétaire, nécessite accord de l'ABF, pas suffisamment de place pour le projet commercial

Puisoz :
Transports routiers : fortes contraintes mais...
Transports collectifs : métro déjà réalisé + tramway déjà réalisé ==> dépenses TC non spécifiquement liées à la desserte de l'infra (pas spécialement d'impact sur le budget TC)
Pour l'OL : terrain considéré comme trop cher (avec participation collectivité ?), propriétaire, pas de difficultés architecturales, suffisamment de place pour le projet commercial

Entre le Puisoz et le Montout, on voit que ce qui est discriminant, c'est uniquement le prix du terrain. ça change tout pour l'OL... mais le Montout change tout pour la collectivité ! Ce que l'OL économise peut-être au Montout, la collectivité le paye directement en transports... Avec les externalités négatives en plus ! A ce train-là, la collectivité aurait eu plus à gagner à payer le terrain, non ? 

[eilage]

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Ta conclusion est excellente et tombe sous le sens et je n'y trouverai rien à redire si il ne fallait pas pousser le développement légèrement plus loin :

Entre le Puisoz et le Montout, on voit que ce qui est discriminant, c'est uniquement le prix du terrain. ça change tout pour l'OL... mais le Montout change tout pour la collectivité ! Ce que l'OL économise peut-être au Montout, la collectivité le paye directement en transports... Toutefois si l'OL investissait seul à Décines, la collectivité jouirai de deux enceintes de sport de très bonne facture pour cette seule et même différence de prix ...