Tramway Express de l'Ouest Lyonnais (TEOL)

[Ylliero]

Salut

C'est le fer de lance de la gauche de vouloir faire du tramway partout car "ça va plus vite à construire et on peut faire plus de km à prix égale" , on le lit ici encore souvent... Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec du tramway là où il aurait fallut du métro (genre Confluence, liaison Perrache Part Dieu, desserte de la Doua...), saturés sans marge de capacité, vitesse moyenne prochaine du skateboard...
Un métro à l'Ouest ce n'est pas que pour desservir Tassin et Sainte-Foy, c'est pour rabattre derrière Francheville, Chaponost, Craponne, Saint-Genis-les-Ollières, Brindas, Messimy, Grezieu la Varenne, Vaugneray, Charbonnières-les-Bains, Marcy-l'étoile, Sainte Consorce, Pollionay, Lentilly, et encore plus loin derrière, j'ai du mal à croire que ca restera à 55 000 usagers/jours longtemps... Le problème de tous ces gens de l'ouest qui doivent accéder au centre ce n'est pas la section 2eme couronne <-> Tassin, c'est Tassin <-> presque-ile/part dieu, ce pourquoi ça bloque autant à Fourvière... Il faut juste derrière que la desserte de rabattement bus soit bien pensés, et construire des P+R en taille suffisante (pour ne pas se retrouvé comme à Gorge de Loup avec un P+R plein dès 7h du matin, témoin d'un manque de capacité sur ces liaisons ouest-centre).

Très heureux de cet abandon du TEOL qui n'a jamais vraiment été accepté par les territoires concernés. Enfin un projet un peu ambitieu pour l'Ouest de Lyon, et que de temps perdu à cause des Verts...

Bonne journée à tous !

[sebac22]

Perso je ne vois pas le problème a vouloir une desserte de l'aéroport et du stade. Vous n'aimez pas Aulas ok, ce n'est pas pour autant que l'idée est bête. C'est même ce qui existe dans de très nombreuses villes. La question est plutôt, pourquoi malgré le T3 ils veulent encore un métro ? Peut être que la desserte actuelles ne répond pas aux attentes ?

La verrue T7 dessert déjà bien le stade. En cas d’événement, celle ci est renforcée et ça marche très bien.

N’oublions pas non plus le système de navettes.

Pour l’aéroport, admettons que l’on créé une liaison métro, la tarification ne sera pas celle d’un simple ticket zone 1/2… Le gain de temps par rapport au RX pour l’investissement que cela engendre ?

Rendre l’aéroport plus accessible c’est facile = 1 T3 sur 3 jusqu’à l’aéroport avec un changement de matériel plus apte à ce type de trajets (histoire que ce soit confortable, places pour les baggages), bye bye RX (mais bon vu le billet que SYTRAL se fait dessus on peut oublier).

Travailler sur C200 à court/ moyen terme est possible aussi (un bus tout les quart d’heure vers St Ex, autobus articulés etc…)

Il y a à mon sens trop d’autres corridors à traiter (Plateau de Caluire/Rillieux par exemple) plutôt que de rebalancer énormément d’argent dans quelque chose qui fera doublon et qui ne vas pas faire gagner un temps de parcours significatif.

On rappel que T3 c’est toujours 31km/h de moyenne malgré la dégradations de certains aménagements (traversées T6 et T9 nottament).

[Rémi]

Salut

Ce qui est sidérant, c'est de voir que les arguments pour le métro sont fondés sur :
- il faut faire le contraire des écologistes
- il faut un projet plus ambitieux

Le premier critère est d'une bêtise sans fond.
Le deuxième est motivé par la gloriole.

Bellecour - Alaï se transforme a minima en Part-Dieu - Craponne voire Aéroport - Craponne. Peu importe le coût. Le calcul se fait au doigt mouillé sur le coût estimé du projet de Toulouse, dont on verra à quel niveau il accoste. Peu importe que la nature des terrains n'ait pas grand chose de commun entre les deux villes, bref, qu'on fasse des gros traits sur des petites cartes pour faire beau sur une plaquette et revenir au point 1 sur le thème "c'est autre chose que le tram des écolos-bobos-vegan qui enquiquinent la vie des vrais français qui travaillent et subissent leurs délires cyclistes".

Tout ça ne fait pas une politique. De la démagogie et du populisme, ça oui...

Il manque quantité de choses. Notamment un point, qui me semble parfaitement central. Il faut distinguer les problèmes de stock et les problèmes de flux.
- le stock, c'est la population déjà implantée en 2ème voire 3ème couronne de l'agglomération, pour laquelle il faut travailler à des solutions réduisant le recours à la voiture
- le flux, c'est la conséquence de solutions incontrôlées qui amplifient le phénomène de périurbanisation.

On ne peut pas concevoir un projet de transport, a fortiori à X milliards d'euros, sans penser d'une part à la situation de départ (quels besoins aujourd'hui ?) ni à celle d'arrivée (quels besoins satisfaits ? quels effets induits ?). On ne peut pas non plus le mettre en regard des autres secteurs non concernés. Toulouse est un parfait exemple : on fait une 3ème ligne de métro sinueuse à souhait, mais sorti du métro, on a un pauvre tramway isolé et des lignes de bus plus ou moins améliorées qui ne sont pas à la hauteur des enjeux. Si je pousse sur le cas francilien, le Grand Paris Express est le miroir aux alouettes faisant croire qu'on va résoudre tous les problèmes de transport dans la Région avec une opération à (au moins) 40 milliards pour l'investissement (et autant sinon plus en frais financiers qu'il faudra rembourser aussi). On oublie beaucoup de choses.

Je pense que le métro E souffre de multiples défauts
- en situation de référence, on n'engloutit pas 2 ou 3 milliards (2 en euros 2026, 3 en euros 2040 ?) pour une prévision de trafic aussi faible ;
- on cherche à contourner ce bilan socio-économique dramatiquement négatif (qui en soit bloquerait structurellement le projet) en expliquant qu'on va aller plus loin... mais plus loin, c'est plus cher et pour large partie, si les voyageurs qu'on met dans le métro sont déjà dans les transports publics, ils ne comptent pas dans l'évaluation qui ne prend en considération que l'induction nette (ceux qui ne se déplacent pas, ou avec un autre mode que les TC). Donc on pratique la fuite en avant dans l'argumentaire mais sans certitude absolue. Le métro E n'aura aucun effet si on l'envoie à l'aéroport pour des gens qui habitent à Meyzieu et travaillent à Corbas. Or plus on va loin... moins on va vers le centre ;
- cet effet aspirateur sans politique de contrôle de l'étalement urbain - donc de maîtrise stricte du foncier - aura donc un effet catalyseur qui amplifiera le mouvement d'externalisation d'une partie de la population aux limites de la ville... dont on sait très bien qu'il a pour effet d'entraîner d'abord un usage accru de la voiture (plus c'est loin, moins c'est dense, plus les flux sont éparpillés, donc plus on prend la voiture) ;
- il n'est pas équitable à l'échelle de la Métropole car il ne permet pas d'avancer en parallèle sur plusieurs secteurs à la fois ;
- il reste dans une logique d'investissement massif sur des axes radiaux alors que les besoins portent aujourd'hui au moins autant sur des liaisons de rocade, pour lesquelles on a déjà bien avancé (T6, T9, T10) et qui doivent être complétées, pas forcément avec des solutions similaires (il faudra du BHNS aussi).

TEOL est plutôt dans une logique de gestion du stock, en apportant une solution pour le 5ème arrondissement principalement. Pour eux, l'abandon de TEOL sans aucune garantie de réalisation du métro E, c'est la certitude d'en rester au bus pour les 10 à 15 prochaines années. Pour ceux qui sont plus loin, on les berce d'illusions.

Car derrière, il reste une question évidente : quel est le niveau de l'enveloppe dont on dispose pour les investissements dans les 6 / 12 prochaines années ? Quelles sont les dépenses incontournables ? Que reste-t-il pour le développement ?

Rémi

[fraberth]

je suis d'accord avec toi Ylliero, surtout ne pas oublier que les chiffres sont en fait très importants pour un tram.
55 000 voyageurs pour une ligne relativement courte, c'est énorme. Pour rappel la ligne était prévu de base pour passer à 110 000 voyageurs à l'avenir.
C'est tout à fait cohérent pour justifier une première phase de métro.
On a eu des politiciens qui voulaient absolument dire non, mais au final ils proposent un projet qui montre qu'ils ont tord.


@sebac22 tout à fait d'accord également, sur le court terme on a des solutions, mais sur le long terme est-ce que ça sera suffisant ?
le trafic de l'aéroport devrait doubler dans les années à venir, le stade va accueillir toujours plus de monde et d'événements (coucou les JO), l'augmentation de la population dans la zone

le T3 peut encore progresser, mais je ne suis pas certain qu'il puisse répondre à tout, notamment vu les passages à niveau. La bonne solution est liée au TTOL, mais là on retombe dans un cul de sac administratif

mais cela est aussi lié au métro E et son absence de tracé pour l'instant, où allez après part dieu ? au nord a Rillieux avec de l'aérien ou enterré pas cher (vu la zone)
ou plus poursuivre vers l'est ?


@Rémi
n'est-il pas un peu étranger de dénoncer ce qu'a exactement fait les écolos en arrivant au pouvoir? ils ont jarter un projet en cours, tout ça pour pouvoir ouvrir plus de lignes
Et ils ont donné priorité à 2 lignes dont une (T10) reste d'utilité assez contrastée, à part qu'elle passe dans une zone favorable à la gauche. Donc bon entre populisme de gauche et de droite je ne vois pas qui est meilleur

la comparaisons avec Toulouse est destinée à montrer que ce n'est pas hors d'atteinte du budget. La réponse de secrétaire comptable qui dit "c'est trop cher" sans aucune explication est trop simpliste et rapide, il faut vraiment étudier le projet. C'est au doigt mouillée, tout autant que les chiffrages de Bruno Bernard qui balance juste des montants au hasard (rappel notamment dans la concertation de 2021, le prolongement de la D à la Duchère coutait aussi cher qu'une ligne entière)

[Rémi]

Re

C'est incomparable. D'un côté quelques études en amont qui montraient déjà les limites du métro, et de l'autre un projet qui est allé jusqu'à la DUP. On ne peut pas mettre les deux situations sur un pied d'égalité.

Rémi

[fraberth]

si tu oriente les études, forcément tu leur faire dire ce que tu veux
On a voulu tuer le métro comme aujourd'hui on veut tuer le teol

en 2021 ont a retenu les chiffres les plus élevés juste pour fermer le débat
je veux bien qu'il soit potentiellement complexe d'envoyer la D à la Duchère, mais 1,2 milliards annoncés c'est juste délirant. Et pour certaines personnes comme moi, ce genre de tripatouillage ne passe pas. Le vrai coût était peut-être de 500-600, et tout le monde aurait trouvé ça trop cher pour une station. Là ça serait une fin de débat saine.

La on a juste voulu gonfler les chiffres au max pour se justifier. En oubliant au passage que teol passera aussi en souterrain, avec les mêmes problèmes potentiels liés au sous sol etc

Je pense qu'au passage ils ont perdu du monde avec cette logique très politicienne

[greg59]

Alors je ne vais pas faire l'avocat du diable de TEOL, mais il y a pas mal de choses qui méritent d'être dit sur ce dossier :
Il y a une problématique pour faire une station de métro à Part Dieu, le sous sol est bien rempli, de plus il y a aussi la nappe phréatique à laquelle c'est pas possible de toucher, sauf à aller plus profond que ça (secteur Rhône - Part Dieu).
Pour la station Part Dieu, la station du Métro E devait se situer dans la partie Est du quartier, assez éloigné de la ligne B et des lignes de tram / bus et de la Gare SNCF, ce qui rallongent les correspondances, j'ai cru comprendre que la station devait se situer du côté de Baraban.
La station Bellecour pose problème aussi, une station qui voit passer 100 000 voy/j sur les lignes A et D, et la liaison entre Bellecour et le 5eme semble assez complexe, on va me sortir l'affaire du Métro D, mais ce n'est pas le même tracé.
Une ligne avec une fréquentation pas totalement justifié pour une ligne de métro.
Le coût du projet ne semble pas abusé, il faut prendre en compte l'inflation, et le coût du chantier (difficulté du creusement), en plus de la difficulté technique du projet Métro E

Je ne pense pas que les Ecolos avant ont voulu tuer le métro E pour TEOL, mais qu'il y avait un ensemble de paramètres techniques qui ont rendu caduc le dossier du métro E pour le remplacer par TEOL, Le métro E a été abandonné en 2022, certes après le débat du métro A, B, C et D, mais bien après.

Croire que la ligne de Métro ira jusqu'à l'aéroport relève de la naïveté la plus totale, comment justifier une partie du tracé à travers champ ? Sérieusement.

Il faudra prendre en compte aussi les difficultés financières et budgétaires qui arrivent, et qui vont peser lourd dans le budget du SYTRAL et qu'il faudra faire des choix politique, en plus les taux d'intérêts seront bien élevé pour un bon moment, y compris pour financer cette ligne de métro, les intérêts seront supportable pour SYTRAL ? Je doute !

C'est dingue de voir ici les reproches, faut il préciser que le tram T1 et T2 ont été lancé sous la mandature de droite Lyonnaise ? Collomb par la suite de gauche puis centriste a fait du tram aussi. Il y a ici ceux qui ont la mémoire courte politique, et son très orienté politiquement.

Le métro C de Toulouse, il coûte près de 4Mds€ actuellement il est possible que le coût du projet soit plus élevé que prévu à la fin du chantier.

Bref, je ne serai pas surpris que le projet de Métro E deviendra un Métro léger type Pré-Métro, rien de plus avec un tracé différent que TEOL pour des raisons de coût et de non capacité de financement du projet (sachant qu'il y a le tram Plateau Nord, Tram T8 et Tram possible à Ecully) à intégrer dans le plan de mandat.