Tous coupables...

[Derje Boven]

Je ne saurais mieux dire.

[Sylvain]

A présent, oui, il vaut mieux ne pas donner de leçon. Allez en librairie voisine, regardez les bouquins sur les randonnées en Rhône-Alpes, patronnés par la FRAPNA. Et vérifiez comment démarrer les randonnées... toujours au départ d'un parking, même si il y a un arrêt de bus ou une gare pas si loin.

Oui, c'est vrai. Cependant, Mountain Wilderness est consciente de ce problème et organise pour la 2e année consécutive un concours des bonnes idées de sorties nature en modes doux. J'ai eu une réunion avec eux récemment, et avec l'ADTC, on va essayer de faire quelque chose...
Professionnellement, on a aussi quelques projets avec mon patron...

Sinon, moi je vais bosser en bus+tram tous les jours, et je travaille dans un bureau d'étude qui promeut les voies navigables (canaux, rivières), pour le tourisme mais aussi pour le commerce, puisque le transport fluvial est un moyen de transport des plus respectueux de l'environnement.
Ma collègue vient aussi en tram. Et mon patron en vélo. Et on trie nos déchets.

[chris]

On respire : on rejette du CO2 !

Faut faire quoi pour ne plus être coupable ? Un suicide collectif ?  Je vous laisse commencer...... 

[LEL - admin]

Désolé mais vous n'arriverez pas à me convaincre. Je trouve l'argument en faire payer les conséquences aux autres est un peu abusif. Je le répète tout le monde ne peut pas habiter en ville près des commodités. Comment expliquer qu'au sein même du Grand Lyon nous ayons des communes pourtant pas très éloignées du centre de Lyon aussi mal desservies en TC ? Et le cas de Solaize, Curis, Sathonay Village plus mal desservies que Montluel !

Bref, en gros, il faudrait raser toutes les habitations rurales et interdire les trous de plus de 500m de continuité d'habitation ? Non non là je ne suis pas d'accord du tout, le cadre de vie, j'en paie moi même les conséquences en me ruinant en gasoil, je trouve que c'est déjà cher payé et malgré tout je n'irai plus jamais (enfin j'espère) habiter en ville, j'y travaille toute la journée, je ne vais pas encore me coltiner ça en rentrant.

[BBArchi]

Dédé : +1

Chris> Un beau graf' des situ' à Clermont Ferrand dans les années 80' disait "pollution : suicide toi, c'est plus propre".  :laugh:

Pas vraiment convaincu que ce soit une bonne solution. Et puis la grosse manie que je vois poindre à l'horizon de coller des complexes de culpabilité à tout un chacun, et à propos de tout, au nom de ... on ne sait pas trop quoi en fait, est totalement contreproductive et bloque en réalité toute évolution autrement que dans la crispation.

Pas bon.


A l'agence, nous essayons d'intégrer les principes de base du bon sens, en réfléchissant beaucoup avant, en faisant peu de discours, et en mettant en oeuvre des solutions qui vont dans la bonne direction.

. Ca passe par de la pédagogie active auprès de chaque client, en respectant ses choix et en les faisant évoluer sans casser de fil.
. Ca passe par le fait de ne pas prendre de chantier au delà de 1h30 de voiture de l'agence, par exemple... et de limiter les trajets 4x4 pour les chantiers et accès défoncés, et ainsi économiser les réparations inutiles et couteuses sur le matériel.
. Ca passe par le choix de ne pas rouler en "grosse voiture" l'essentiel de l'activité de l'agence ne nécessitant pas ce type de véhicule, et de privilégier les TC quand on peut (enchainement des rdv, pas forcément compatibles avec la desserte dispo en milieu de 1/2 journée...)
. Ca passe par la mise en oeuvre de solutions architecturales (et de décoration intérieure) qui évitent au maximum la clim et les béquilles technologiques pour faire fonctionner un bâtiment ou un ouvrage sans débauche d'énergie.
. Ca passe par des choix respectueux de l'environnement, sans forcément se mettre en rupture idéologique et sociale avec l'air du temps : la pédagogie passe mieux.

Je n'aime pas la floraison actuelle des ayatollahs de la bonne conscience écologique qui prônent une rupture radicale avec un système. Ils ne sont que les VRP cache misère mis en avant pour soulager les remords potentiels de chacun d'entre nous, ne recueillent pas l'adhésion du grand nombre sur leurs projets souvent plus verbeux et isoneufmilisés que concrets et efficaces, mais seulement l'intérêt mercantile mal compris et qui conduit à des désastres : voir l'exemple des agrocarburants qu'il serait urgent de tuer dans l'oeuf avant que nos enfants ne paient la note.

AH, et puis, rien à voir, je prendrais un abonnement TCL quand je n'aurai plus [s]besoin[/s] l'obligation de valider en plus à chaque montée.

[fcancalon]

Salut,
La plupart de vos interventions sont pleines de bon sens.
Je note que le côté préchi-précha ('ayatollah') écolo n'a pas la cote et c'est très bien ainsi. Dès lors que l'on voit des 4x4 avec des autocollants d'association écolo, on se dit que l'on a loupé un épisode. Dès que l'on entend les bonnes dames dire qu'elles protègent l'environnement parce qu'elles font laver leur voiture à la main au lieu de passer leur véhicule à la machine à laver -pour économiser l'eau- on est tout autant largué. Dès que l'on écoute/regarde les pubs à la télé, où toutes les bagnoles sont devenues "écolos" désormais, c'est affligeant. Plus réel. Le coût du carburant augmente. Cela va-t-il se traduire par une augmentation du trafic TC? A première vue, marginalement seulement. Ce qui se passe c'est que nos charmants automobilistes passent du carburant sans plomb au carburant moins clean. L'environnement ne gagne pas à l'affaire.
Peut-être le titre du fil de discussion est-il un peu provocateur, mais il n'a pas pour objet de plonger la population dans la crispation, mais seulement de rappeler, tout bêtement, que chaque kilomètre parcouru en voiture n'est pas neutre. Ce n'est pas un robinet ouvert ou pas, mais cela se situe dans un tout autre registre.
A ce titre, bien évidemment, la pédagogie passe mieux, comme le signale BBArchi, mais ne tente-t-on pas de faire de la pédagogie depuis des années? S'il n'y a pas de contrainte, les comportements ne changeront pas. Cela fait des années que l'on dit que les transports en général ne payent pas tous leurs effets externes. Faire payer ces effets externes là, qui peuvent très bien (même imparfaitement) être monétisés, à chaque usager du système de transport permettrait peut-être de faire évoluer les choses.
Cela veut dire qu'entre Vienne et Lyon (histoire de taquiner Dédé), par exemple, on fait payer le à chaque navetteur le montant MO suivant:
MO = 225 fois par an (moyenne des jours travaillés) x 2 (aller retour) x (coût kilométrique des accidents + le coût kilométrique de la pollution (y-compris impact climatique) + le coût de la dépendance (eh oui, le pétrole est importé)) x distance Lyon-Vienne (à moduler en fonction du véhicule)
Après quoi, le navetteur à la droit d'obtenir MO = 0 s'il n'est pas motorisé s'il peut montrer un abonnement transport public Vienne - Lyon.
Je pense que cela serait très pédagogique et ferait beaucoup réfléchir (mais, bien évidemment, sans doute me situe-je dans les rangs des utopistes).

[nanar]

Salut

On respire : on rejette du CO2 !

Faut faire quoi pour ne plus être coupable ? Un suicide collectif ?  Je vous laisse commencer...... 

T'es un p'tit rigolo, toi 
Mais, même en riant à gorge déployée, et en courant, tu rejettes 500 fois moins de CO2 par km qu'une voiture.

Donc une voiture de moins = 500 vies économisées.
J'ai l'impression d'être devenu un bienfaiteur de l'humanité, après avoir dit ça. Tu te rends compte : deux fois le nombre de forumeurs de LeL qui vont rester en vie ?!

A+
nanar

[Sylvain]

Le problème n'est pas tant de rejeter du CO2, mais c'est de rejeter en un temps court, du carbone (sous forme de CO2) que la nature a mis des millions d'années à stocker.
On rejette du CO2 pour respirer, on mange des épinards pour pouvoir vivre (et donc respirer), ces épinards ont aborber du CO2 pour pousser. On ne rejette donc pas tant de CO2 que ça en respirant.

Ca dépend aussi de ce qu'on bouffe.

[Bibouquet]

En même temps, avec ce qu'il fume le père Chris, y'a pas que du C0² qui s'échappe

[BBArchi]

Je n'ai pas compris... Sylvain fume des épinards au lieu de les manger ? 

Mais si les épinards ont accumulé du CO², il va se dégager en brûlant et en retournant dans l'air ?    ??? 
On tourne en rond là ?

Mais, s'il suffit de manger des épinards pour être moins coupable environnementalement, je veux bien faire un effort. 

Mais je crains que mes enfants me refusent définitivement l'accès à Lel si je leur explique cet argument.


Bon, la fiesta continue à bon rythme : Baril de Brent à 120$.

[Patafix]

En même temps, avec ce qu'il fume le père Chris, y'a pas que du C0² qui s'échappe

Faut se mettre a l'Ad Blue

[fcancalon]

Salut,
A ce jour, le sondage indique que 2/3 des visiteurs de Lyon en Ligne ne prennent pas leur voiture pour aller au boulot ou sur le lieu d'étude (migrations alternantes) ce qui incite à penser que les interlocuteurs, ici, sont très vertueux (ce qui est positif) mais ne représentent absolument pas la population moyenne, qui doit, à la louchette, prendre à 75 % la VP (cela est plus préoccupant  ).
S'agissant des x % qui prennent leur véhicule pour leurs migrations alternantes, le comité central les invite fraternellement au séminaire de  réhabilitation 'transports urbains' organisé prochainement à Pyong-Yang (Corée du Nord). Le thème, cette année est (a) à quel niveau de coût du baril de pétrole vais-je abandonner ma voiture (pour les égoïstes, que seul l'argument monétaire est susceptible d'émouvoir) (b) comment moi, qui m'intéresse au transport public, puis-je utiliser ma VP quotidiennement pour les migrations alternantes alors que je défend le transport public et/ou que j'en vis -c'est mon outil de travail? Ceux qui ne fourniront pas une réponse convaincante à (a) et (b) bénéficieront d'un séjour gratuit dans les mines de sel Kim-Sung-Il # 123 (survie moyenne: 32 jours).
PS: sont exempts de mine de sel le bouffeurs d'épinard ainsi que les bouffeurs de choucroute et de fayots (afin de ne pas attenter volontairement à la survie de la main-d'oeuvre, ce qui serait contre-révolutionnaire).

[nanar]

Salut

Mais c'est nul cette histoire de prix du baril de pétrole.
Il n'y a pas que ça.

Pour moi, j'ai décidé de renoncer à ma voiture le jour où un article de l'AUTO-JOURNAL (voui, voui, il
m'arrive de le lire, dans la salle d'attente du docteur, quand il n'y a, outre ce journal, que ELLE et VOICI)
m'a appris qu'une voiture moyenne en France coûtait plus de TROIS mois de mon salaire.

Depuis, je ne suis pas plus riche, mais je glande trois mois de plus par an.

En fait j'ai lu ça avant d'acheter ma première voiture, si bien que je n'en ai jamais eu. 
Avec ça, j'ai gagné le voyage gratuit à Pyong Yang, non ?? 

nanar

[Derje Boven]

[LEL - admin]

Le sondage me parait biaisé. Sur les 27 qui ne prennent "soi disant" leur voitures jamais, combien ont le permis B ? Combien ont un VP et combien habitent en zone 1 Lyon Villeurbanne ?

[nanar]

Re

Ah si, j'ai le permis B : je l'ai passé en urgence, pour dégoter un boulot de représentant d'un constructeur
de  maisons individuelles dans la Drôme. 
Je DEVAIS l'obtenir du premier coup, et trois jours plus tard j'avais une Peugeot 104  de fonction,
avec laquelle j'ai roulé 50 000 km pendant les 10 mois que je suis resté embauché chez lui.

Après, entre tant rouler et boire des apéros chez les candidats clients que je visitais, j'ai eu peur de l'accident
et je suis parti pour un boulot moins sur la route.

Evidemment, j'habite en zone 0,2 à Lyon, à 500 mètres du boulot, et ma chère et tendre,  pareil. 
Ca fait à peu près un an que je n'ai pas conduit. Merci à TCL, Vélo'v et la SNCF.

nanar

[fcancalon]

Salut,
Dédé le sondage est "biaisé" dès le début car, évidemment, il n'est pas représentatif puisque sont questionnés des gens qui s'intéressent au transport public (d'autres pourraient répondre, mais je ne pense pas qu'ils visitent Lyon en ligne). Cela explique que 2/3 ne prennent pas leur VP contre en gros 25 % dans la population de l'agglomération. Je ne pense pas que la possession de permis soit significativement inférieure ici (difficile aujourd'hui de vivre sans okazou, je l'ai donc), je ne sais pas ce qu'il en est pour la VP (mais des êtres humains existent qui arrivent à vivre sans, j'en suis un vivant exemple). Le fait que vraisemblablement beaucoup habitent à Lyon et Villeurbanne n'est statistiquement pas infondé: c'est quand même une partie importante de l'agglomération, non? En région Lyonnaise j'habite à Caluire-et-Cuire, donc je ne sais si je fais partie de cette zone 1 que tu évoques.

[LEL - admin]

Pour moi la zone 1 est la mieux desservie donc je met Lyon Villeurbanne mais il est vrai qu'une personne habitant à proximité du métro Cuire peut tout à fait considérer qu'elle est bien desservie.

[Bibouquet]

Salut,

Quelques éléments de réflexion.

Certains ici n'ont pas le permis B, effectivement, mais ça peut être pour plusieurs raisons :

1-Ils sont mineurs (forcement...).
2-Par choix.

Par contre, pour ce qui est des zones bien desservies ou non, et de la possibilité de faire sans voiture : demain, le gazole ne sera accessible qu'à une certaine catégorie de la population (pour faire simple, les "riches"). Ca paraissait très loin, mais ça se rapproche de plus en plus ! Si demain je ne peux plus m'en payer, je suis a priori capable de m'en sortir sans voiture car j'habite Villeurbanne. D'autres auront beaucoup de mal, et devront peut être revendre leur bien immobilier, qui je le craint aura perdu beaucoup de sa valeur... C'est aussi un risque important pour l'immobilier...

> la nécessité prochaine de faire compte de moins en moins sur la voiture va entraîner un report important vers les TC, qui ne sont pas capables actuellement d'y faire face (déjà saturés). Les pouvoirs publics seront alors forcés d'y remédier, et c'est là qu'on voit qu'il est nécessaire dès aujourd'hui d'investir dans les réseaux TC, et de ne pas développer plus que ça les infra routières.

[LEL - admin]

Voilà une réflexion intéressante qui va dans le sens de ce que je disais aussi plus haut, c'est à dire, que si il y a report modal, ce n'est pas pour préserver l'environnement mais bien une question de cout et que l'on ne peut pas tous habiter en ville et être bien desservi par les TC, y a qu'à voir des gens qui habitent en première couronne et qui font un trajet banlieue - banlieue qui sont pourtant bien obligé de prendre leur voiture.

Alors soit les autorités se sortent les doigts des fesses et font en sorte que les TC soient accessibles et soient capables d'absorber la future (proche) nouvelle charge, soit on va être vraiment dans la merde.

[Sylvain]

Alors soit les autorités se sortent les doigts des fesses et font en sorte que les TC soient accessibles et soient capables d'absorber la future (proche) nouvelle charge, soit on va être vraiment dans la merde.

Et en plus de ça, il y a aussi les élus (à tous les niveaux) qui doivent se les sortir, pour faire en sorte que la ville (ou du moins sa banlieue...) reste raisonnablement accessible en TC => éviter l'étalement en densifiant un minimum autour des axes de transport.

Je n'ai pas compris... Sylvain fume des épinards au lieu de les manger ?

non pas moi.. mais peut-être chris

Mais si les épinards ont accumulé du CO², il va se dégager en brûlant et en retournant dans l'air ?     
On tourne en rond là ?

Si tu veux. En fait, ça prouve que le fait de respirer est relativement neutre pour l'environnement.
Donc cette phrase gag "on doit donc aussi arrêter de respirer car cela rejette du CO2", qui sert à se donner bonne conscience est bidon).
Donc rien de comparable entre le CO2 de la respiration et celui des pêts de voiture.

[fcancalon]

@Dédé et Bibouquet: cela démontre clairement que, même si l'on n'a pas pensé à investir pour les TC tous de suite, une première estimation de ce qu'il faudrait faire (voir plus haut) pour que les transports publics urbains (et péri-urbains) puissent transporter plus de clientèle est essentielle.
Pour résumer - à tant du prix du baril, l'essence serait à tant le litre et, moyennant une élasticité à estimer, x % de plus seraient à transporter en transport public. Et produire des scénarios (ou un modèle) ainsi pour du baril à 150 USD, 200 USD, etc. pour savoir, à la louchette, quoi faire.
Tout ne passe pas par l'investissement (par exemple, des déplacement hors heure de pointe pourront être assuré par le matériel roulant existant... mais il faudra du personnel supplémentaire), mais une partie si. Et, vraiment, le SYTRAL ferait bien de commencer à méditer sur cette question plutôt que de devoir régir dans l'urgence absolu (et le désordre associé). Réfléchir à la question ne coûtera(it) pas trop cher en regard des problèmes que cela permettrait d'éviter plus tard. Si quelqu'un a des entrées au SYTRAL, qu'il essaie de glisser cette idée-là.

[nanar]

Salut

Une situation de pénurie arrivant brutalement, le pays en a connu une en 1940, quand d'un seul coup
le carburant a été confisqué par les Allemands.
Les gens se sont mis à la marche et au vélo plus que jamais depuis 50 ans,  les transports en commun
se sont blindés soudainement  (Le tram 7 transportait 100 000 personnes par jour), on a même vu apparaitre des vélos taxis (sans assistance électrique).

A Lyon, dès qu'un peu de cuivre a été disponible, l'OTL a tiré des LAC pour trolleybus, et a ressorti des
vieilles remorques de tramway.

Les carrioles à chevaux ont connu un regain d'activité pour la livraison des marchandises (qui de toute façon,
s'étaient raréfiées, puisqu'il a fallu metttre en place un rationnement sévère).
Il n'y avait guère d'obèses en 1940/45 

La pénurie de toutes sortes de marchandises nous pend encore au nez si l'énergie vient à manquer, car
l'agriculture en consomme aussi pas mal, et ainsi que l'industrie, et bien sûr les transports pour transporter
vers les consommateurs.

Si une nouvelle période difficile arrive brutalement (et qui risque de durer plus de 5 ans  ),
il y aura peu de circulation VP.  Donc on pourra éteindre les feux de circulation (économie) et les bus ne
subiront plus autant de bouchons (donc économies).
Les bus devront avoir des priorités pour le carburant.

On enlèvera quelques vitres pendant la saison chaude pour faire un courant d'air et se passer des CLIM.

Il faudra que les fabricants nous produisent rapidement des [s]bétaillères[/s] remorques pour coller à
l'arrière des bus (à l'instar de ce qu'on trouvait il y a encore peu à Lausanne, et peut être encore maintenant)
afin d'augmenter la capacité de TOUS les bus standards

Peut être qu'on pourra racler le bitume des chaussées neuves pour le transformer en combustible bas de gamme ?
Y a t'il un chimiste qui pourrait confirmer ou infirmer ça ?

A Paris, ils ont monté sur le toit des bus des réservoirs souples pour contenir du gaz NON compressé
(par exemple du pêt de vaches, ce qui m'amène à recommander de préferer les fayots aux épinards pour
augmenter la ressource.)

Si on trouve encore du métal pour faire des rails, on pourra se permettre de poser du rail  le plus vite
possible, au milieu des rues, simplement, comme on le faisait il  y a un siècle.
Pas de façade à façade, ni de chichis.  Il sera impératif de transporter  sur certaines lignes des clientèles
peut être doublées ou triplées.

Je vous mets un lien sur un tram classique, mal entretenu, d'une ville de l'ex-Europe de l'Est. 
C'est ce qu'on aura peut être.
http://hampage.hu/trams/szeged5/e_index.html

A+
nanar
.

[Bibouquet]

Oulala nanar, tu n'y penses pas, tu nous renvoies directement à l'âge de pierre On sera cependant forcés d'en arriver là, ou alors nos enfants peut être... autant s'y préparer, et en habitant à l'autre bout du monde et en travaillant à Lyon, il sera assez difficile de se convertir...

[bus64]

Salut

En ce qui concerne les prix des carburants la hausse n'est pas si importante que çà. En effet le cours du dollars s'effondre et permet d'amortir la hausse du pétrole. Bref il y a 1 an le baril était à 60$ et le litre de SP95 à 1,30 euro, aujourd'hui c 'est 119$ et 1,40 euro...si le dollars remonte c'est la cata...enfin çà me donnera plus de travail!

@+

[Bibouquet]

Il ne faut pas compter éternellement sur l'effondrement du dollar... Fonder sa vision là-dessus est un peu casse cou...

[bus64]

Il y a un an un euro c'était 1,35 $ aujourd'hui 1,60$
bref si le dollars revenait à son niveau d'avril 2007, on pourrait s'attednre à une augmentation des prix d'environ 15% soit un litre de SP95 à 1,61 euro!

@+

[Bibouquet]

Moralité, c'est juste le moment pour investir dans une maison à 60 km de Lyon 

[bus64]

VBTFF

Je m'achèterais un cheval et je le garerais au P+R SNCF

@+

[manu69]

:uglystupid2: non mais ca va pas, tu as pensé au gaz à effet de serre du aux pets de cheval!
Pollueur, assassin, criminel,... 

[sncf38]

sans embêter personne il y a pire que les chevaux : les bovins.

désolé pour le petit HS

[fcancalon]

Il faudra que les fabricants nous produisent rapidement des [s]bétaillères[/s] remorques pour coller à l'arrière des bus (à l'instar de ce qu'on trouvait il y a encore peu à Lausanne, et peut être encore maintenant) afin d'augmenter la capacité de TOUS les bus standards
Je vous mets un lien sur un tram classique, mal entretenu, d'une ville de l'ex-Europe de l'Est.  C'est ce qu'on aura peut être.
http://hampage.hu/trams/szeged5/e_index.html

Salut,
Terrifiante perspective nanar :-)
Les remorques étaient-elles collées à l'arrière des bus ou bien des trolleybus?
Par chance, toutes les voies en ex-Europe de l'Est ne ressemblent pas à celles de Szeged.
Pour paraître sérieux [s]en regard des multiples pétomanes qui peuplent ce forum et contribuent eux aussi aux changements climatiques[/s], en Pologne, les voies sont plutôt bonnes: le tram est fréquemment en site propre, et, très souvent, la voie est une voie classique, avec de gros rails, sur ballast (ce qui est économique à la pose  et durable je pense) - un petit voyage pour le montrer:
Varsovie: http://www.railfaneurope.net/pix/pl/trams/Warszawa/116Na/3011-war-mt.jpg
Cracovie: http://www.railfaneurope.net/pix/pl/trams/Krakow/NGT6Kr/mpk12_15.jpg
Gdansk: http://www.railfaneurope.net/pix/pl/trams/Gdansk/NGd99/Alstom_NGd99_1002_2006_05_10.jpg
Lodz (à voie métrique): http://www.railfaneurope.net/pix/pl/trams/Lodz/Cityrunner/10618.jpg
Katowice: http://www.railfaneurope.net/pix/pl/trams/Katowice/116N/800-806/tssa_katowice_800.jpg
Poznan: http://www.railfaneurope.net/pix/pl/trams/Poznan/Combino/Comb15.jpg ou bien http://www.railfaneurope.net/pix/pl/trams/Poznan/RT6N/PN-402-1.jpg
Mais les nouvelles sections sont parfois avec du gazon:
Varsovie: http://www.tw.waw.pl/galeria/images/bemowo/efekt4.jpg
Cracovie: http://www.railfaneurope.net/pix/pl/trams/Krakow/NGT6Kr/ngt105.jpg
Si nous avons besoin d'acheter des trams pas chers, ce n'est pas trop par ici qu'il faut chercher (même si les trams PESA sont moins coûteux que les trams ALSTOM - 18.8 M EUR pour 15 trams à Varsovie, soit 1.25 - 1.5 M EUR/train (contre 2.8 M EUR/train pour un ALSTOM CITADIS) (pour le shopping PESA c'est ici http://www.pesa.pl/php/index_en.php?id_dzial=1140&%20id_sesja=0 Jusqu'à présent, cela tient bien la route sur les réseaux qui ont acheté ce matériel.
En Ukraine (mais il faut retrouver où) ils fabriquaient des trams à 18 000 USD/unité (low floor) en 2000. Cela a du beaucoup augmenter, mais ça doit bien rester trois/quatre fois moins cher que chez ALSTOM (pas la même qualité quand même).

[nanar]

Re

Pour les conducteurs TCL, le Sytral pourra toujours construire des cités ouvrières juste à côté des UT.
Il y a de la place sur des terrains voisins (La Soie, Porte des Alpes, Meyzieu).  Et quand ça manque à côté,
on peut construire au dessus : des tours de 15  étages au dessus de UT Perrache, d'Alsace, des Pins...

Les conducteurs célibaires seront logés dans des bus à la retraite,  mis sur cales et transformés
en  (im)mobil-home. On doit bien pouvoir loger 3  personnes dans un standard, mmmmm  :laugh:


Bus64 a écrit :

Il y a un an un euro c'était 1,35 $ aujourd'hui 1,60$
bref si le dollar revenait à son niveau d'avril 2007, on pourrait s'attendre à une augmentation des prix d'environ 15% soit un litre de SP95 à 1,61 euro

Notez bien ça et la date d'aujourd'hui 23 Avril 2008 les copains. 
On va voir dans combien de temps on aura effectivement cette augmentation  de 15 %, 
et donc du SP à 1,61 €/litre à la pompe.

nanar

[bus64]

Un Standard çà fait 30 mètres carrés, un bon F2 lol!

Je me réserve le bus T4 ex3415..

@+

[fcancalon]

Salut,
Bah, cela fait plus d'espace que quand j'ai démarré à la SNCF en 1986 (oui, oui, il y a longtemps). Chambre en foyer de célibataire, sans toilette (avec 9 m2 y'a pas trop de place) et 1800 F par mois. Même à l'époque c'était du plumage en règle.
Mais, au-delà de la plaisanterie, des changements drastiques dans les modes de vie sont probablement à prévoir ces prochaines années (même dans 10 ou 20 ans, c'est court à l'échelle du temps, et risqué si rien n'est pris en compte pour éviter des conséquences fâcheuses).

[amaury]

Salut,

Je reviens sur la remaarque de Dédé par rapport au fait qu'on ne peut pas tous habiter en ville. Mon atelier de fin d'études consiste à travailler sur les lotissements du périurbain dans le département de l'Ain (banlieue de Mâcon, Dombes, Meximieux et Pays-de-Gex). Une pro me disait au téléphone ce matin un truc dont on a déjà parlé sur ce forum mais qu'il est important de rappeler : la Dombes entre Lyon et Burg va connaitre un gros essor du fait de la modernisation de la ligne ferroviaire et du cadencement. C'est bon à rappeler mais l'amélioration des dessertes périurbaines, quel que soit le mode, alimente la périurbanisation. On n'est vraiment pas dans une perspective où on chercherait à la fois à limiter la longueur des déplacements et leur qualité (en rendant possibles et pertinents les TC et/ou les modes doux) mais bien dans l'idée que, de toute façon, le mieux qu'on puisse faire, c'est espérer un report modal (donc passer simplement de la VP aux TC).

Lorsque ce constat est posé, on peut faire plusieurs remarques :

. les déplacements domicile-travail sont minoritaires parmi l'ensemble des déplacements
donc si les TC sont pertinents sur ce motif, ils ne le sont pas forcément sur les autres (loisirs, achats, démarches administratives, santé...) et ils ne le sont pas du tout (voir ci-dessous) !

. vivre au vert, c'est bien mais on a rarement le choix pour se déplacer parce que les maisons sont souvent "au milieu de nulle part" (pour que le rêve de la propriété en maison individuelle puisse être accessible, il faut bien faire quelques concessions...) et lorsqu'elles ne le sont pas, les déplacements alternatifs sont impossibles (TC inexistants) ou dissuasifs (modes doux inexploités parce que pas de congestion, pas forcément de trottoir, vitesse des VP souvent flippante...)

On est donc dans une politique du moindre mal. Je ne sais pas si on peut faire autrement mais c'est un constat.

Je reviens maintenant au fait qu'on ne peut pas tous habiter en ville. Ce n'est pas vrai. Du moins, ça dépend de quel point de vue on se place. Il y a aujourd'hui des logiques financières qui amènent les jeunes familles à sortir des centres mais pour quelqu'un qui vit seul ou en couple, il est possible financièrement d'habiter en ville (par là, je veux dire un coin bien desservi en TC). Sur le plan de l'urbanisme, ce serait tout à fait possible de développer la ville sur elle-même ou, a minima, de densifier les centralités existantes selon un principe simple : proximité d'un TC rapide pour les relations avec la ville centre et possibilité de se rendre de manière correcte en modes doux dans les commerces de proximité (ce qui signifie certainement des cheminements qui donnent un sentiment de sécurité "routière" et une distance inférieure à 1 Km).

Mais dernière cet argument choc (;)) "on ne peut pas tous habiter en ville", il y a plutôt une approche individelle : "je vais habiter loin, j'en assume les conséquences. Mes détracteurs ne sont pas irréprochables." Or, qu'on le veuille ou non et quels que soient les moyens qu'on souhaite voir mettre en oeuvre pour y remédier, ce genre de choix n'a pas que des conséquences individuelles et il ne serait absolument pas anormal que la collectivité s'exprime. On n'est pas exactement dans le même cas que l'interdiction de fumer dans les lieux publics car il s'agissait là d'un choix individuel à 100% (il n'y a que la dépendance qui oblige à fumer et ce n'est pas parce qu'on n'a paa le droit de fumer dans les lieux publics qu'on n'a pas le droit de fumer du tout) mais on s'en approche. Si je fais un choix qui n'a des conséquences que pour moi, je trouve normal qu'on ne vienne pas me faire la morale. Si je fais un choix qui a des conséquences collectives ou sur d'autres individus, je trouve qu'il est légitime qu'on vienne me le faire remarquer.

En bref, le problème, à mon avis, ne se situe pas sur le fait de savoir si on peut ou pas habiter en ville ou s'il faut être Jésus, Bouddha ou Mohamed pour faire des remarques sur la pollution (;)) mais plutôt d'essayer de garder du recul pour séparer ce qui relève des choix individuels éventuellement criticables de ce qui relève de dynamiques plus globales (ce qu'on ne choisit pas vraiment).

A +

Amaury

[Métropaul]

Que dire sinon "+1"...

[manu69]

la Dombes entre Lyon et Burg va connaitre un gros essor du fait de la modernisation de la ligne ferroviaire et du cadencement. C'est bon à rappeler mais l'amélioration des dessertes périurbaines, quel que soit le mode, alimente la périurbanisation

Ah ben non alors, pas touche aux Dombes, la région aux 1000 étangs. :smitten:
Je veux pas faire mon écolo de service, mais si le cadencement consiste à massacrer une des plus belle région sauvage de France avec des milliers d'oiseaux migrateurs qui sont de passage tous les ans, alors je ne suis pas d'accord. :tickedoff:
Je vais me dépêcher de dynamiter cette voie ferrée.  Allez vous faire voir avec vos TER à la con, si c'est ça les conséquences 

De toute dans cette région, 6 mois par an il y a du brouillard et les autres 6 mois, il y a des moustiques, alors  il ne faut surtout pas aller là bas.

Vous me faites rigoler avec votre urbanisation à outrance qui détruit tout. C'était pas la peine de faire un grenelle de l'environnement. Sous prétexte de réduire la pollution dans les grandes villes, on va massacrer le peu de territoire qui reste "naturel et sauvage"
Comment ça , je suis hors sujet...

[chris]

Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le catastrophisme, les réserves de pétrole existent mais elles seront effectivement de plus en plus chères à aller chercher dans les années à venir.
Quant au réchauffement climatique, il correspond à un cycle dans lequel on ignore encore la part exacte de la responsabilité de l'Homme.
En revanche, on ne peut pas non plus faire la politique de l'autruche et ne pas se demander comment on peut économiser de l'énergie et éviter de rejeter du CO2 inutilement .

S'il y a bien un principe à respecter, c'est celui qui a été inscrit dans le préambule de notre constitution en 2004 : le principe de précaution.

C'est ce principe de précaution et de développement durable qui doit amener les politiques à améliorer la mobilité des personnes en transports en commun, ferrés et électriques de préférence au lieu de laisser se développer de manière anarchique les déplacements en voiture individuelle.
On doit tâcher de faire "toujours mieux", toujours plus respectueux de l'environnement pour que la France reste un modèle, un exemple.

Car effectivement, en la matière, la France est déjà exemplaire. Si le choix du nucléaire peut être contesté, il est en tout état de cause le moins pire pour le réchauffement climatique qui est le principal problème écologique de notre planète.

Je ne crois pas du tout au principe de "tous en ville". Le milieu urbain est par nature hostile à l'environnement, il ne saurait être la solution à ce dont il est la cause. Quand l'urbanisation avance, la nature recule.
Un territoire respectueux de l'environnement, c'est au contraire un territoire équilibré composé de villes à taille humaine entourées de champs, de forêts, de montagnes, etc....

L'Homme n'est pas forcément un prédateur pour la nature. Certains de ses choix peuvent l'être ou ont pu l'être. Mais l'Homme participe aussi à un équilibre et sa disparition progressive de certains départements de France n'est pas sans poser problème.

On a aujourd'hui un milieu rural en crise et tant qu'il sera en crise, on assistera au déplacement de populations qui viennent travailler en ville et habiter "au vert", c'est à dire en zones périurbaines.

[Métropaul]

Hum... Je vais passer pour un pinailleur, mais les centrales nucléaires rejettent de la vapeur d'eau... qui est AUSSI un gaz à effet de serre, ne l'oublions pas. Et je passe sous silence la question des déchets

Et justement, le but du renouvellement urbain (au sens où je l'entends) n'est nullement de faire "avancer" la ville, mais au contraire d'éviter le mitage des espaces agricoles et naturels en densifiant raisonnablement l'existant, pour que chacun, dans la mesure du possible, y trouve sa place.

[amaury]

+1 (solidarité de l'UL ?! )

C'est justement parce que les gens aiment la "Nature" (guillemets indispensables) qu'ils adoptent des comportements qui la détruisent. C'est la périurbanisation qui abîme les villes. La place au sol (pour prendre le critère le plus évident) n'est pas la même si on loge dans un bâtiment une seule famille ou 6 (par exemple avec un bâtiment sur 3 niveaux avec deux appartements par pallier).

A +

Amaury

[Bibouquet]

Chris : on ne parle pas seulement du réchauffement climatique qui, effectivement, est encore très peu précis et difficilement calculable pour nos scientifiques, mais on parle également et surtout à l'échelle de nos agglomérations de la pollution à l'échelle locale : celle qui entraîne des maladies graves, des allergies... Ca, ça parle peut être plus aux gens, sans forcement être "écolo". C'est quelque chose qu'on vit tous les jours. Moi, tous les jours, je passe à pied au dessus du périph pour aller chercher mon sandwich à la boulangerie : c'est très agréable. Et là, je vois que plusieurs milliers de personnes vivent à proximité immédiate de cet ouvrage. Ca, ça m'interroge.

[LEL - admin]

Attendez une petite seconde, ce qui est bon pour vous n'est pas forcément bon pour les autres, que vous aimiez vivre en ville avec toutes les commodités à proximité certes, mais comment pouvez vous critiquer le choix de ne plus supporter la ville quand on y travaille tous les jours par exemple ? Je suis désolé mais habiter en ville ne signifie pas pour autant être exempt de tout reproche concernant l'environnement pour preuve, le nombre de place de parking souterrain en centre ville et quel est le promoteur qui aujourd'hui s'amuserait à construire un immeuble sans y mettre quasiment la même surface de logement en souterrain pour les voitures. Preuve encore que pour certains qui habitent bien en centre ville, la voiture reste "indispensable". Quand on aura fait le ménage devant sa porte, on pourra se permettre de critiquer le choix des autres.

Je rajouterai que pour moi, la seule chose qui me fait mal au derrière d'habiter loin du travail, c'est le prix et uniquement le prix du pétrole. Mais je ne désespère pas qu'on trouve une solution pour remplacer le gasoil par de l'huile de friture ou par une batterie assez puissante pour se passe du moteur à explosion.

[mathieu.38]

Oui on construit des garages pour justement pouvoir laisser sa voiture au garage la semaine. En théorie, certains personnes de mon immeubles vont travailler en voiture tous les jours  (et il est peu probable qu'ils travaillent tous dans des endroits peu déservis en TC).

[LEL - admin]

Ce qui revient à dire que c'est encore pire que les personnes qui sont dépendantes de leur voiture pour aller travailler.

[nanar]

Salut

Oui on construit des garages pour justement pouvoir laisser sa voiture au garage la semaine. En théorie, certains personnes de mon immeubles vont travailler en voiture tous les jours  (et il est peu probable qu'ils travaillent tous dans des endroits peu déservis en TC).

Oui, bon, il commence à se construire aussi de vrais éco-quartiers ou éco-immeubles où les places de
parkings  sont nettement moins nombreuses, et où on demande aux habitants de S'ENGAGER vers
la "non possession" et le "non usage".

Une solution qui m'irait bien aussi : Diminution des impôts locaux - taxe d'habitation, taxe 
foncière -  pour les gens sans voiture.

A+
nanar

[LEL - admin]

Ah bon ? Ouais enfin, s'il n'y a pas de parking privatif ou souterrain et que dans le même temps on peut se garer dehors dans la rue tranquille, ou bien pas bien loin dans un parking de grande ampleur style P+R ou parking de centre commercial, ça revient au même...

[Sylvain]

Quant au réchauffement climatique, il correspond à un cycle dans lequel on ignore encore la part exacte de la responsabilité de l'Homme.

Chris : on ne parle pas seulement du réchauffement climatique qui, effectivement, est encore très peu précis et difficilement calculable pour nos scientifiques

Si on ne connaît pas la part exacte de l'homme, on sait qu'elle est très importante : les températures de la planète augmente depuis le début de l'ère industrielle, et de façon bien plus rapide que les cycles naturels que l'on a observé par le passé.
Non, la responsabilité de l'homme est indéniable et indéniée (à part par quelques scientifiques sans doute à la solde de quelques lobbys). Ce qui est difficilement calculable, c'est l'ampleur du réchauffement pour les années à venir : on oscille entre la catastrophe ou le grand cataclysme (*). Aucune prévision n'est bonne, même les plus optimistes (et vu que l'on n'est pas prêts d'arrêter de rejeter du GES, les prévisions les plus optimistes ne sont pas prêtes d'être observées, puisqu'elles se basent sur une diminution rapide et drastique de GES émis).

Mais l'émission de GES est seulement un des aspects des nuisances des déplacements individuels. Il y a aussi la pollution (gaz, bruit), la congestion, la consommation d'espace et l'insécurité.

(*) : mondes engloutis, Shagma malade, Shagshag et les Snorkies etc... 

[amaury]

Salut,

Dédé, tu en reviens au même type d'arguments. Je ne crois pas qu'on en soit tous à juger selon deux catégories : d'un côté les Jésus, Bouddha, Mohamed qui habiteraient en centre-ville et, de l'autre, les méchants qui habiteraient en dehors. De même, ce n'est pas sur le plan du bonheur qu'on juge (savoir si on est heureux ou malheureux en ville ou à la campagne) mais justement sur une vision globale des choses. Si on prend en compte tous les facteurs (dont évidemment les besoins mais aussi les envies), on en arrive à la conclusion que seuls les riches pourraient habiter hors de la ville et seulement dans certaines conditions. Pourquoi ? Parce que vivre hors de la ville en limitant au maximum son impact sur l'environnement nécessiterait de :

(localisation de la résidence)

. être à proximité d'un axe de TC performant et travailler dans un endroit accessible aisément et rapidement en TC
. pouvoir se rendre en modes doux dans des commerces de proximité
. ... et aller faire ses courses dans les commerces de proximité : ça peut coûter plus cher (d'autant si ces commerces font de la qualité : éthique, environnementale...) ==> ça coute cher

(déplacements)

. avoir les moyens de s'acheter le véhicule ultime (très faible consommation d'énergie, source d'énergie le moins polluante possible, etc.) pour les cas où on ne peut faire autrement ==> ça coute cher
. partir en vacances en TC ou, à défaut, faire un bout de trajet avec la voiture sur le train (ça coute cher) et posséder le véhicule sus-cité ==> ça coute cher

(la résidence elle-même)

. avoir une maison "écolo" : récupération des eaux de pluie (par exemple pour les sanitaires), très bonne isolation, chauffage le plus durable possible, etc. ==> ça coute très cher !
On me dira d'ailleurs que les batiments collectifs ne sont pas forcément parfaits. Oui mais, à condition égale, la consommation énergétique est moindre pour un batiment collectif. Je cherche donc des moyens de compenser.
Construire une telle maison nécessitera certainement de passer par un architecte. Je ne crois pas que ça existe à l'état industriel pour l'instant.

Je ne sais pas si j'ai oublié des éléments mais en se basant sur les aspects habitat et déplacements, si on remplit ces critères, je pense qu'on peut habiter en dehors de la ville (mais on aura noté que ça signifie habiter à proximité d'une centralité, au moins villageoise).

Alors, évidemment,on peut aussi prendre le problème différemment et au lieu de jouer sur la qualité des déplacements, on peut carrément les supprimer : faire son pain soi-même, avoir un jardin potager avec une basse-cour et une vache, etc. Mais là, on s'approche de la décroissance et je préfère rester réaliste.

Donc si on compare avec les deux autres, on a deux façons de faire : soit on dit "les autres ne sont pas parfaits donc tant pis, je vois pas pourquoi je me ferais chier pour eux", soit on raisonne par rapport à l'objectif final (attenter le moins possible à l'environnement pour laisser le maximum de chances aux espèces de vivre le mieux possible) et on mesure les conséquences de ses choix. Encore une fois, quand je dis ça, je n'oublie pas les dynamiques qui entraînent les choix et je ne prétends pas que tout le monde fait tout le temps des choix (cf. mon message précédent).

A +

Amaury

[nanar]

Salut

Ah bon ? Ouais enfin, s'il n'y a pas de parking privatif ou souterrain et que dans le même temps on peut se garer dehors dans la rue tranquille, ou bien pas bien loin dans un parking de grande ampleur style P+R ou parking de centre commercial, ça revient au même...

Non, tu n'as pas tout compris.
1/ ce n'est pas en France, ne rêvons pas  ::)
2/ dehors il n'y a PAS de rue carrossable, mais seulement des passages piétons + pompiers,  
et ça sur des hectomètres et des hectares
3/ à côté il n'y a pas de parking de grande ampleur style P + R ou de centre commercial.

Ce sont des quartiers construits de façon que les (rares) voitures soient forcemment garées plus loin que
les commerces de tous les jours, que l'école des gamins, que l'arrêt de tram.  

Tellement loin, que à moyen terme, les gens perdent un peu l'habitude de se mettre le cul dans la bagnole,
qu'ils vont aller dans leur location au bord de la mer plutot en train qu'en voiture  (il y a des pays voisins où
c'est facile de prendre des vacances sans bagnoles, alors qu'en France, même les guides de randonnées de la
FRAPNA te disent de démarrer à partir d'un parking et ne recensent pas les gares et lignes de bus)
Et au moment d'acheter une voiture neuve, et bien le gars se dit "bof " et ne rachète parfois pas.

Et de toute façon, si un habitant de ce genre de quartier a l'idée d'acheter une bagnole, il va perdre un certain
nombre d'avantages :  Par exemple sa contribution aux charges du quartier va augmenter.

C'est pas de la dictature écolo, c'est simplement un engagement contractuel au départ.

A+
nanar