Desserte du Grand Stade Parc OL Vallée

[Métro C]

Salut,

même si l'OL invesstissait seul à Décine, il resterait toujours le problème des transports... Je ne considère pas le projet du Montout comme de très bonne facture à cause de ce point (même si l'OL payait tout tout seul, mon opinion serait la même), ainsi que de l'absence de vraie concertation sur l'urbanisme de l'est lyonnais, qui me parait nécessaire pour un projet de cette envergure !

@+

[eilage]

J'ai retrouvé une discussion avec Nanar qui détaillait encore plus les aspects techniques de la desserte, voici ses réflexions auxquels on peut en général accorder beaucoup de crédit :

Concernant la desserte Sud à faire par navette-bus jusqu'à Eurexpo et Panettes :

Tu peux essayer de calculer les besoins en bus :
- mesure la distance entre stade et parkings - mettons 7,5 km un sens, 15 km un aller-retour
- à 30 km/h de vitesse commerciale  (un km en 2 minutes), le temps d'un aller-retour = 30 minutes
 ==> un bus le fait 2 fois en une heure
- avec 100/120 personnes dans ton bus à chaque aller, UN bus évacue 200/240 personnes par heure
- VINGT bus évacuent 4000/4800 personnes dans l'heure (vers les Panettes)
- SOIXANTE bus évacuent 12 000/15000 personnes dans l'heure (vers Eurexpo)

Refait le calcul avec les distances exactes, je n'ai pas mesuré.

J'ai vérifié derrière et oui la distance la plus importante (celle d'Eurexpo/Montout) fait bien ~7,5 km et effectivement c'est bien ce que prévoie l'OL avec 75+25 bus vers Eurexpo et Panettes pour évacuer 16000 et 4000 personnes en une heure ... Donc pas de problème technique majeur, juste un fort trafic mais sur des voies réservées les soirs de matchs ...

Concernant la desserte Nord (les T3OL) en direction de Panettes et Part-Dieu ou la Soie :

Oui, pour les trams navettes : si je me souviens bien ce que j'ai lu dans les doc de concertation :

6 font stade - Part Dieu,  8 font stade - La Soie  (ou 8 et 6)  et 14 (voire 16)  font stade - Panettes.
Donc 28 (voire 30) x 2 passages  sur le débranchement vers le Montout, en une heure en sortie de match
(+ les T3 normaux et Rhônexpress )

Même nombre de passages étalés sur deux heures avant le match,
mais à un moment ou le trafic des T3 et Rhônexpress est plus dense.

C'est à cause de la difficulté de gérer ce trafic dans un triangle de décrochement vers Le Montout
que le Sytral  renonce à créer  le triangle :
Sont prévus deux débranchements du T3 vers le gd stade,  un venant de l'Est, un de l'Ouest,
et qui ne se rejoindront pas, donc un barreau nord sud de 4 voies, avec éclatement terminal en faisceau  de "n" voies en cul-de-sac "au pied du stade"
et une dépense de  33,7 M€ contre moins de 20 M€  envisagés en 2008.

Un aller-retour (de tram-navette de 32 m) transporte 200/220 personnes (en pratique à vide au retour).
Donc il faut effectivement 28 A-R pour transporter 6000 personnes vers la Soie et part Dieu,
28 A-R pour 6000 autres personnes vers les Panettes.

Soit - en sortie de match - 56 passages/sens  en UNE heure sur les bifurc du stade, plus les T3 et Rhônexpress !
C'est vraiment un trafic de ouf.  :o

A+

Donc nanar était pas vraiment confiant pour que "ça marche"  ;D
Aujourd'hui actualisons ces chiffres qui ne sont pas tous justes : c'est plutôt 6600 et 7600 qu'il est nécessaire de transporter, mais entre temps le Sytral à acheté des rames longues (pas exclusivement pour OL Land hein!) qui devraient satisfaire le nombre ...

Donc techniquement évacuer 14 200 personnes en une heure sur une seule ligne de tram et dans deux sens de circulation, c'est faisable ... la difficulté, c'est la gestion avec le reste des réseaux !!!!!!!! On est bien tous d'accord ?


Conclusion perso :

J'irai donner comme avis lors des enquêtes publiques qu'il est impératif que les rames T3OL soit dédoublées nez-contre-nez, car c'est la seule façon plausible pour que la desserte Nord soit possible sans déranger le restes des réseaux ... En divisant les fréquences et les croisements de voies par deux la desserte est cohérente et irréprochable ... C'est ce que j'irai dire car je crois qu'il est largement faisable de coupler et à moindre coût deux rames de tram l'une contre l'autre ...

Ce serai sympa aussi pour tous les amoureux de matériel roulant de voir ça fonctionner ...

[Didier 74]

Le Progrès, 17 juin

[align=center]Nicolas Hulot hostile aux JO à Annecy et au Grand Stade de Décines[/align]
« J’ai les plus grandes réserves sur la manière dont on va faire les JO à Annecy insiste le candidat à la primaire écologiste, je suis inquiet qu’on n’ait pas pris en compte l’avis des écologistes. Et sur le plan environnemental, c’est un désastre ! ». En visite hier à Lyon, l’ancien animateur d’Ushuaia n’a pas été plus aimable avec le projet de Grand Stade de l’OL : « Il faut sortir de la folie des grandeurs assène le candidat, l’argent pourrait aller ailleurs, dans le logement social, le bâtiment… Le combat mené par Etienne Tête est tout à fait légitime ».

[Métro C]

Salut,

Outre le problème de conflits avec les autres lignes, il existe également le problème des IB, et je doute que les rames de 40m en UM arangent vraiment la chose, vu que les barrières se fermeraient plus longtemps...

@+

[eilage]

Tu crois sincèrement qu'une rame de 6 voitures ou de 3 passant à 25 km/h marque une différence si importante que ça ?

ça me semble difficile à croire !

[thib8500]

N'est-ce point plutôt le temps avant et après passage du tram (indépendant de la longueur du tram) qui est long ?

[ElBricou]

Comme l'a dit CitaroG, va falloir arrêter avec Disney.

Oui, il y a eu des milliards dépensé par la collectivité pour les aménagements RER, Autoroute TGV et autre. On était à la campagne, on amène un complexe de loisirs qui consomme l’équivalent d'une ville de 50 000 habitants, reçoit plus de 15 millions de visiteur par an, génère 60 000 emplois direct et indirect, avait des obligations de résultat, a rendu en impôts et taxe aux collectivité beaucoup plus que l'investissement d'origine, a permit le développement du secteur de manière exponentiel (population *10 en 20 ans).
Après, on aime ou on aime pas la méthode, la manière, le résultat, l'envahissement des américains, les résultats financier de l'entreprise qui font qu'elle est criblée de dette et que les investissement sur le parc en lui même n'ont vraiment pas le même résultat....... Mais s'il vous plait, on ne compare pas OL Land et EuroDisney, ce n'est absolument pas la même échelle et la même chose derrière.

[Métro C]

Salut,

dans le cas présent, on en est à compter les secondes... Je pense que des rames de 86m (UM2 de Citadis de 43m) prennent 1/3 de temps en plus (vu que le temps qui sépare la fermeture de l'arrivée effective du tram doit être grosso modo la même pour une US ou une UM).

@+

[nanar]

Salut

Non, Métro C, ton calcul ne va pas, désolé.

A 25 km/h  ou 7 mètres par seconde, un Citadis 402  passera une IB en  6 secondes et demi, et deux Citadis  attelés en 13 secondes.

Des Citadis   isolés passeraient  dans une IB  chaque minute,  des UM2 passeraient  chaque couple de  minutes :
on perd  seulement quelques  secondes d'occultation du carrefour   mais on gagne une minute de liberté.  

Si j'étais pro stade, je suggèrerais même  de cogiter sérieusement pour voir  comment constituer des UM3, voire des UM4.

A+
nanar

[Métro C]

Salut,

merci nanar pour la correction, j'ai encore du boulot en maths  :crazy2:  :fox2:...

@+

[Didier 74]

Le Progrès, 28 juin

[align=center]Rhône - Urbanisme. Il y aura une zone agricole protégée autour du Stade des Lumières[/align]
Décines, Chassieu, Meyzieu. Le Grand Lyon a adopté hier soir le principe de protéger l’espace agricole voisin du site du projet de l’OL. Pour une fois, tous les élus ont été d’accord sur la question

hier soir peu avant 23 heures, Le Grand Lyon a autorisé Gérard Collomb à demander au préfet la création d’une zone agricole protégée sur Décines-Chassieu-Meyzieu. L’UMP et les Verts, habituels opposants au projet de stade, ont voté en faveur de ce dossier.

C’est l’un des deux engagements -l’autre étant la création d’un parking au terminus du futur T2 à Chassieu- que le président du Grand Lyon a pris auprès du gouvernement pour que celui-ci publie la déclaration d’intérêt général du Stade des Lumières.

Le principe est de rassurer ceux qui pensent que le Stade des Lumières et ses dessertes ne sont qu’un premier pas vers un démantèlement de la plaine du Biezin et du V Vert de l’est lyonnais. « Cette décision permet d’enlever tout doute quant à nos intentions », a assuré Gérard Collomb.

La chambre d’agriculture s’était prononcée en faveur d’une telle mesure. Quant au préfet, il avait indiqué lors d’une réunion de la commission des partenaires du stade le 13 janvier dernier « qu’il serait de bonne pratique d’envisager des mesures durables de non constructibilité du V Vert branche nord, notamment via la création d’une zone agricole protégée ».

La zone agricole protégée crée une servitude d’utilité publique, annexée au document d’urbanisme, « pour soustraire à la pression urbaine les espaces agricoles fragilisés ». « Nous sanctuarisons le V Vert » a commenté le socialiste Jérôme Sturla, le futur maire de Décines.

Bien qu’ils soient opposés au projet de stade, les écologistes ont voté en faveur de ce dossier. « Nous ne pouvons qu’être favorables à la création de cette zone agricole protégée, c’est toujours ça de gagné, mais nous ne sommes pas dupes pour au moins deux raisons », a déclaré Béatrice Vessiller. « La protection de cet espace n’enlève rien au fait que le Grand Stade est contradictoire avec des enjeux de développement durable. Et la protection de ce type de dispositif est insuffisante pour nous ».

Quant à l’UMP, par la voix du maire de Meyzieu Michel Forissier, elle a estimé qu’il « ne pouvait être considéré que c’était une mesure compensatoire ». Mais, « dans l’intérêt général », l’UMP a voté en faveur du dossier.

Les neuf enquêtes publiques sur le projet de stade sont en cours jusqu’au 18 juillet. Les rapports des commissaires enquêteurs sont attendus d’ici la mi octobre.

[eilage]

Bonjour

Je viens de rentrer en contact au Sytral avec la personne qui est responsable du dossier d'étude de desserte du grand stade.

Il vient bien de me confirmer que les études ne sont toujours pas arrêtés, mais que dans le but de mettre tout en oeuvre pour que cette desserte se fasse de façon optimal, les Unités Multiples sont très sérieusement à l'étude pour desservir le Grand Stade sur T3OL ...

Ce qui pourrait/pourra diviser par deux les fréquences et passages à niveau et rendre la desserte par tram du futur stade autant voir plus efficace qu'avec un métro ...

Voilà

@ bientôt

[mathieu.38]

Ce qui pourrait/pourra diviser par deux les fréquences et passages à niveau et rendre la desserte par tram du futur stade autant voir plus efficace qu'avec un métro ...

[ElBricou]

Ce qui est quand même extraordinaire, c'est qu'ils sont vraiment convaincu de leur... Heu... Connerie ?

[Rémi]

Salut

Pour faire des UM, il faudrait d'abord commander le parc de matériel adéquat : or la circulation en UM2 sur T3 ne serait justifiée que les jours d'événement au stade, soit dans le meilleur des cas 100 journées par an. Par conséquent, il y aurait un sur-parc de matériel à la productivité très faible, et cela coûte.

Pour l'instant, 12 rames sont commandées pour assurer T3 à sa fréquence actuelle : s'il faut commander 25 rames de plus pour les seuls besoins du stade parce qu'on veut rouler en UM, ça va commencer à chiffrer pour un usage somme toute très limité.

Deuxièmement, pour faire des UM, il faut allonger les quais et vérifier qu'aucun appareil de voie ne vient poser problème par rapport à l'insertion des rames à l'approche des quais, compte tenu du gabarit dynamique des rames (notamment avec le porte à faux d'extrémité). Et pour cela, il faut faire des travaux : toutes les stations ne s'y prêtent pas forcément avec autant de facilité. Je pense à Villette, Dauphiné, Reconnaissance... Bref d'abord, il faudrait s'assurer qu'on puisse tirer toutes les stations à 90 m.

Troisièmement, il faut reprendre le design et la structure du museau pour insérer le Scharf ! C'est pas un attelage à boucle Jouef !

A+
Rémi

[Didier 74]

Le Progrès, 29 juin

[align=center]Les opposants au Stade des lumières perturbent la circulation à la Part-Dieu[/align]
Les manifestants ont bloqué le passage sur trois carrefours avec le tram, en début de soirée dans le 3[sup]e[/sup] arrondissement

Lyon. Pendant une heure, 40 membres de l’association Carton Rouge ont bloqué la circulation de trois carrefours à l’est de la Part-Dieu. Ils simulaient le passage du tram les soirs de match. Et ont fait pas mal de mécontents

L’opération a finalement démarré avec une demi-heure de retard. Mais hier soir, de 18h30 à 19h30, quarante membres de l’association décinoise Carton Rouge ont assuré à leur façon la circulation aux carrefour rue du Dauphiné/avenue Lacassagne, rue Paul-Bert/rue de la Villette et rue Maurice-Flandin/avenue Félix-Faure.

« Nous faisons une simulation des passages du tram T3 les soirs de match, à savoir 52 par heure » explique Franck Buronfosse, le président de l’association. « On bloque donc les carrefours deux minutes puis on laisse passer les voitures trente secondes en distribuant des tracts expliquant notre action. On n’exagère rien, on colle simplement à la réalité. Et on voit vite que c’est problématique ».

C’est au carrefour entre la rue du Dauphiné et l’avenue Lacassagne que la situation a été la plus tendue. Les automobilistes en provenance de l’avenue Lacassagne, qui avaient déjà passé un certain temps dans les ralentissements, n’appréciaient que très peu l’opération. Il a même fallu l’intervention pacificatrice de la police pour éviter une altercation entre un automobiliste qui voulait déchirer une banderole et un manifestant.

« Ce n’est pas possible d’être bloqué comme ça par cette chaleur » râle cette automobiliste avant de passer en force. « Il y a des gens qui grognent, mais aussi d’autres qui nous comprennent » lâche Michel, un manifestant venu de Chassieu.

Olivier, qui passe là en vélo, regarde la manifestation, dubitatif. « Le stade de Décines paralysera la circulation ? Mais elle l’est déjà à Gerland actuellement non ? ». Jonathan, un Brondillant qui arbore un autocollant de l’OL sur sa voiture, prévient d’entrée. « Je suis pour le stade. Et je pense qu’il n’y aura pas tant de bouchons que ça ».

Avec la chaleur, les automobilistes commencent à perdre patience. Le concert de klaxons devient continu. « Il faudrait peut-être arrêter parce que là, on embête vraiment les gens » confie une manifestante.

« On sait bien que ce n’est pas une manif comme ça qui va inciter les gens à aller dire leur opposition à l’enquête publique sur la révision du PLU dans toutes les mairies du Grand Lyon jusqu’au 18 juillet » concède Franck Buronfosse. « Mais ça fait parler de notre cause ».

Carton Rouge, dont c’était la deuxième manifestation du même type depuis avril, n’a pas prévu d’autre action d’ici la fin des enquêtes publiques sur le Stade des Lumières. « On va attendre le résultat des enquêtes avant d’envisager autre chose » conclut Franck Buronfosse.

[eilage]

Pour faire des UM, il faudrait d'abord commander le parc de matériel adéquat : or la circulation en UM2 sur T3 ne serait justifiée que les jours d'événement au stade, soit dans le meilleur des cas 100 journées par an. Par conséquent, il y aurait un sur-parc de matériel à la productivité très faible, et cela coûte.

Pour l'instant, 12 rames sont commandées pour assurer T3 à sa fréquence actuelle : s'il faut commander 25 rames de plus pour les seuls besoins du stade parce qu'on veut rouler en UM, ça va commencer à chiffrer pour un usage somme toute très limité.

Avec T1, T2, T2Eurexpo, T3, T4 (+bientôt le renfort pour campus de la DOUA), dans un futur proche l'axe fort 6, et le 8 certainement en tramway, + le fait que le tramway lyonnais fait preuve de fort succès et se densifie à mesure ,
Il est encore une fois très pessimiste et court-termiste de dire que les rames rallongées dont l'OLland aura besoin ne serviront qu'à l'OLLand !
Si on regarde également que T3OLLand sera toujours en service après les périodes d'heures de pointes du réseau ce qui permettrait d'utiliser toutes ces rames en renfort heure de pointe au besoin ...
Plus le fait que les machines roulantes ont forcément besoin de passer aux ateliers pour maintenance de temps en temps et donc nécessite d'être remplacée pour ces périodes de temps,  il est encore très illusoire de penser qu'effectivement ces rames ne serviront qu'au Grand Stade !!!

Deuxièmement, pour faire des UM, il faut allonger les quais et vérifier qu'aucun appareil de voie ne vient poser problème par rapport à l'insertion des rames à l'approche des quais, compte tenu du gabarit dynamique des rames (notamment avec le porte à faux d'extrémité). Et pour cela, il faut faire des travaux : toutes les stations ne s'y prêtent pas forcément avec autant de facilité. Je pense à Villette, Dauphiné, Reconnaissance... Bref d'abord, il faudrait s'assurer qu'on puisse tirer toutes les stations à 90 m.

Les seules stations qui pourraient avoir besoin de recevoir des Unités Multiples dans un premier temps (et dans le cas du stade) c'est Meyzieu ZI, la Soie, et Part-Dieu dauphiné ...
Et justement ces stations sont en phase d'être rallongées à + 80m (et avec pour seul justification officielle de compléter l'offre de T3 classique) quand les enquêtes publique du mois de Mai seront rendues ...
Donc rien de bien méchant et déjà dans le mandat du sytral ...

Troisièmement, il faut reprendre le design et la structure du museau pour insérer le Scharf ! C'est pas un attelage à boucle Jouef

Certes !

[mathieu.38]

Tu oublies les appareils de voies, on peut se passer d'allonger les quais de certaines stations mais les appareils de voie doivent être revus. Il faut également prendre en compte le porte à faux des rames comme l'a souligné Rémi.

[G1234]

Les circuits de voie pas les appareils....

[Métropaul]

Si on regarde également que T3OLLand sera toujours en service après les périodes d'heures de pointes du réseau ce qui permettrait d'utiliser toutes ces rames en renfort heure de pointe au besoin

Cela reste à prouver. Si je ne m'abuse, pour un match qui débute à 21h, il faut commencer à faire circuler des rames dès 19h (il me semble que le remplissage se fait sur deux heures). Et à 19h, l'heure de pointe n'est pas finie du tout (et ce sera probablement de moins en moins vrai vu l'évolution des rythmes urbains). En revanche, le retour devrait poser moins de problèmes.

Plus le fait que les machines roulantes ont forcément besoin de passer aux ateliers pour maintenance de temps en temps et donc nécessite d'être remplacée pour ces périodes de temps

Le parc actuel permet en théorie de faire face à ce type d'aléas. Si ce n'est pas le cas, il y a un problème, grand stade ou non.

il est encore très illusoire de penser qu'effectivement ces rames ne serviront qu'au Grand Stade !!!

Si on est en sureffectif manifeste au niveau du parc 98% du temps, on ne peut pas dire que ce soit un bon investissement.

[eilage]

C'est quoi donc un circuit de voie ?

Edit : définition Wiki : Un circuit de voie est un circuit électrique, empruntant les rails d'une voie ferrée, utilisé pour détecter la présence d'un train dans la section de voie considérée (appelée canton dans certains pays) et commander automatiquement les signaux de protection.


Si je comprend bien ce sont des capteurs pour détecter la présences des rames (??)
Il ne suffirait pas de modifier les logiciels de gestion de ces circuit de voie ??

[ElBricou]

Ben non, parce qu’il ne sera pas placé au même endroit pour détecter quelque chose qui mesure 35m que pour quelque chose qui en mesure 90...

[Rémi]

Salut

Notre camarade Eilage semble oublier que la gestion d'une exploitation se fait en fonction des besoins à la période la plus dimensionnante, c'est à dire pour le tramway lyonnais si le stade se fait, avec le réseau normal et les services de renfort. Or ces services de renfort nécessitent un parc supplémentaire puisqu'on ne peut prélever le matériel nécessaire sur les autres lignes dont le parc est déjà mobilisé à l'heure de pointe... sauf à alléger le service des lignes normales du tramway !

Donc quelle que soit la configuration du réseau (et elle ne bougera guère de ce que l'on sait déjà en 2014/2015), il faudra des rames supplémentaires, et ces rames seront beaucoup moins productives puisqu'elles ne serviront que pour assurer le renfort de T3. Evidemment, elles seront en roulement avec le reste du parc, mais la productivité du parc sera diminuée par le fait que, 265 jours par an environ, il y aura toujours une grosse vingtaine de rames inactives.

Comme le dit Métropaul, le nombre de rames actuellement au parc prévoit déjà la part de maintenance nécessaire. Par conséquent, le sujet ne se pose pas.

Donc de fait, qui dit service non pérenne (entendez que ce n'est pas tous les jours) dit parc particulier. Alors je le redis, ça ptournera par le truchement des roulements pour éviter que les rames ne sortent que 100 jours par an. Mais, pour parler de façon budgétaire, il y aura des actifs immobilisés importants pour ce besoin spécifique. Et ça doit aussi entrer en ligne de compte dans les coûts supportés par la collectivité pour ce projet de stade.

A+
Rémi

[cesar]

C'est quoi donc un circuit de voie ?

Edit : définition Wiki : Un circuit de voie est un circuit électrique, empruntant les rails d'une voie ferrée, utilisé pour détecter la présence d'un train dans la section de voie considérée (appelée canton dans certains pays) et commander automatiquement les signaux de protection.


Si je comprend bien ce sont des capteurs pour détecter la présences des rames (??)
Il ne suffirait pas de modifier les logiciels de gestion de ces circuit de voie ??

Bonjour

Vous vous faites du mal pour rien.
Quoi que vous puissiez dire de véridique, on vous cherchera toujours "la petite bête" ou "le détail".
Ils pensent que Gerland est la seule solution, point barre ! A partir de là toute discussion se révèle hélas inutile.
Ce n'est pas ce qui empêchera le projet de se concrétiser...
On a trop avancé dans le projet et trop de personnes se sont engagées et pas des moindres pour qu'on puisse revenir en arrière
Et de toute façon cela se saurait si quelques centaines de personnes tout au plus ont la légitimité pour prendre des décisions aussi importantes pour l'agglomération.
Ce n'est pas en faisant des pseudos manifestations/simulations qu'ils vont obtenir gain de cause et avoir l'adhésion des lyonnais.
Au final, non seulement ils ne prouvent rien et servent de surcroît plus l'intérêt d'Aulas qu'autres choses.
Allez une petite vidéo sur l'OL LAND en attendant début 2014.. http://imageshack.us/clip/my-videos/849/6r8w.mp4/

Cordialement

[Métropaul]

Et une attitude comme celle-ci, c'est constructif et ça aide à crédibiliser la démarche en faveur du stade, peut-être ?

Quoi que vous puissiez dire de véridique, on vous cherchera toujours "la petite bête" ou "le détail".

Un détail à plusieurs dizaines de M€ ? Je veux bien avoir quelques "détails" de ce genre sur mon compte. Et si pour toi se préoccuper de la circulation routière dans l'est lyonnais en période de pointe (19h, pour moi, c'est au moins le flanc de pointe, voire la pointe elle-même) c'est chercher la petite bête... que dire ?

Ils pensent que Gerland est la seule solution, point barre ! A partir de là toute discussion se révèle hélas inutile.

Caricaturer et déformer l'opinion des autres fait encore moins avancer le débat.

Ce n'est pas ce qui empêchera le projet de se concrétiser...
On a trop avancé dans le projet

"On a trop avancé", c'est un faux problème. Pas mal de projets de tout ordre se sont retrouvés bloqués, ou tout au moins retardés et/ou amendés, à un niveau plus avancé de la procédure.

et trop de personnes se sont engagées et pas des moindres pour qu'on puisse revenir en arrière

Plein de personnes (et des gens importants) peuvent s'engager pour le stade, si la justice (par exemple) tranche en défaveur du projet, eh bien ces personnes n'auront qu'à manger leur chapeau. Quand le premier projet de CDG Express a été retoqué après la contestation d'une poignée d'habitants, on n'a pas lancé de tunnelier sur le tracé originel. Pourtant, les partisans d'une desserte rapide de CDG étaient plutôt bien placés.

Et de toute façon cela se saurait si quelques centaines de personnes tout au plus ont la légitimité pour prendre des décisions aussi importantes pour l'agglomération.

Si je conçois aisément que "quelques centaines de personnes tout au plus" (estimation qui reste à prouver, mais passons) peuvent, à tes yeux, ne pas être légitimes pour décider (vaste question d'ailleurs que celle de la "légitimité"), en quoi une parole argumentée (car, contrairement à ce que tu dis, la parole des opposants l'est, et ça va souvent un peu plus loin que "c'est devant chez moi alors ça m'embête") n'aurait pas le droit de s'exprimer ? Personne n'empêche Aulas, Collomb ou les partisans de prêcher en faveur du stade (je ne crois pas qu'il y ait eu, par exemple, de suppression de posts favorables au stade dans ce fil de discussion).

Ce n'est pas en faisant des pseudos manifestations/simulations qu'ils vont obtenir gain de cause et avoir l'adhésion des lyonnais.
Au final (...) ils ne prouvent rien

Bien sûr que ça ne prouve rien. Tout comme les paroles disant que "ménon, ça se passera bien". Comme les associations en question n'ont probablement pas suffisamment de sous pour engager des études à leurs frais, elles n'ont pas énormément d'autres moyens de se faire entendre. Bien sûr que c'est impopulaire (qui aime rester en plein cagnard bloqué dans un bouchon ?), mais j'avoue avoir un petit peu peur en imaginant, l'espace d'un instant, la tronche de l'avenue Félix Faure à 19h lorsqu'elle sera traversée, en une heure et dans chaque sens, par 10 rames de T4, au moins 8 T3 (et peut-être 12 si la fréquentation de la ligne oblige d'ici 2014 à renforcer les fréquences), 4 REX et un certain nombre de T3GS... Les simulations fines de trafic permettent certes d'évaluer assez bien les conséquences (et j'aimerais bien, d'ailleurs, avoir connaissance de ces études), mais rien ne remplace la réalité, a fortiori lorsque cela se passe dans un cadre aussi complexe (circulation routière dense et présence d'une importante signalisation ferroviaire - sauf assouplissement des règles de sécurité). Et ce n'est pas une réalité que j'ai envie de voir...

[cesar]

Ce que je remarque c'est que vous avez une facheuse tendance à mal interpreter mes propos et à vous les approprier à votre sauce..

Tout ce que vous dites restent à prouver..
Je ne suis pas du tout convaincu par l'argument "OL LAND = Embouteillages monstres". A partir de là...
Et ce n'est pas en sortant des chiffres à tire larigot que vous allez me convaincre de quelquechose surtout que le projet d'aménagement n'est pas encore finalisé.

Au pire, les opposants le retarderont de quelques mois et encore je suis vraiment assez sceptique...
Au mieux, ça passera comme une lettre à la poste
Regardez ce qui se passe pour T2,  des avis négatifs des commissaires enquêteurs et au final vous allez l'avoir votre tram à Eurexpo.
Par 2 fois, le juge des référés n'a pas suivi les magouilles de ces associations avec T2= OL LAND rien qu'OL LAND et il n'y a aucune raison pour que le conseil d'Etat ne fasse pas de même
Si ces associations ont de l'argent à dépenser en frais de justice pour le sytral et l'OL, bah qu'elles le fassent mais il ne faudra pas pleurer une fois la décision rendue !


Le choix de l'EURO 2016 s'est porté sur la FRANCE car de nouvelles infrastructures vont être mises en oeuvre.
Le projet OL LAND fait parti intégrante du choix de l'UEFA.
Rien nous dit que son choix se serait portait sur la FRANCE si Lyon avait choisi GERLAND comme stade d'accueil (en gros se serait contenté à faire du bricolage).
J'en suis même sur, si le projet de Lyon s'était résumé à la seule rénovation GERLAND, le choix se serait porté indéniablement sur la TURQUIE

Si ça avait été à la rigueur Nancy, Lens peut être mais la on parle de Lyon et du projet le plus ambitieux en matière d'infrastructure pour cette compétition.
C'est comme si vous enleviez au projet coupe du monde 1998, le stade de france...

L'EURO 2016 dépasse largement le cadre du local, beaucoup trop d'enjeux pour qu'une poignée d'irréductibles sabottent le projet.

Appui du gouvernement + appui d'une grande majorité d'élus locaux + appui des milieux financiers = Projet en bonne voie !
Je veux bien qu'un acteur se trompe, mais là ça fait juste un peu beaucoup ce n'est pas des chapeaux qu'il faudrait mais des couleuvres et des grosses
S'il y a autant d'acteurs qui sont favorables à ce projet c'est qu'il y a un dossier solide que vous le vouliez ou non.
La vérité c'est qu'on est loin de ce que certains semblent faire croire comme quoi le projet a été choisi par défaut et à la va vite.
Il y a davantage de personnes qui passent du "CONTRE" au "POUR" que de "POUR" au "CONTRE".
Il n'y a qu'à entendre les associations de préservation des espèces locales (de l'éco-système) qui étaient à priori contre le projet et qui sont maintenant apparement très satisfait de la tournure du projet et qui ne sont surtout plus dans l'opposition systèmatique !
Vous niez tout simplement la capacité du projet à s'adapter.
Après vous pouvez rester dans le déni "GERLAND la solution miracle à tous mes problèmes" mais cela n'empechera pas le projet d'évoluer avec ou sans vous.

[Métropaul]

Ce que je remarque c'est que vous avez une facheuse tendance à mal interpreter mes propos et à vous les approprier à votre sauce..

Autant pour toi, mon cher. Personne ne dit que LA seule, unique et géniale solution est Gerland.

Tout ce que vous dites restent à prouver (...) Et ce n'est pas en sortant des chiffres à tire larigot que vous allez me convaincre de quelquechose

Idem. De même que tu n'es pas convaincu par les arguments adverses, tu devrais n'avoir aucun mal à admettre que ce que tu dis reste des paroles, et rien d'autre... Par contre, si tu n'es pas convaincu par les chiffres, tu pourras peut-être à l'occasion m'expliquer comment tu gèrerais l'interface tram-route du côté de l'esplanade du Dauphiné : 44 trams par heure, plus les T3 grand stade, je suis curieux de voir comment ça passera. Et si tu m'expliques clairement (je suis un peu bête, je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps ), je serai tout à fait disposé à te croire lorsque tu affirmes que le stade au Montout n'impliquera pas d'embouteillages (en tout cas, pas pires qu'aujourd'hui), côté TC comme côté voitures.

Rien nous dit que son choix se serait portait sur la FRANCE si Lyon avait choisi GERLAND comme stade d'accueil (en gros se serait contenté à faire du bricolage).

De même que rien ne nous dit, malgré les dons de voyance que tu sembles avoir (excuse-moi de ne pas être convaincu par un "j'en suis même sûr" ! ), que le vote aurait forcément été inverse dans le cas d'une absence de grand stade lyonnais...

Appui du gouvernement + appui d'une grande majorité d'élus locaux + appui des milieux financiers = Projet en bonne voie !
Je veux bien qu'un acteur se trompe, mais là ça fait juste un peu beaucoup

Eh bien je ressors mon exemple préféré : le métro à Saclay (tu sais, ce projet du Grand Paris que tu décries tant). Soutien du gouvernement (c'est même lui qui a initié le projet), soutien d'une grande partie des élus locaux de l'Essonne et des Yvelines, appui des milieux financiers et des établissements de recherche concernés (autrement plus puissants, à mon avis, que ceux concernés par OL Land)... et pourtant, on ne m'ôtera pas de l'idée qu'il y a infiniment plus pertinent que construire un VAL entre Orly et Versailles pour desservir le plateau. Et encore, on a échappé à un métro à gabarit 2,40, de 120m de long, et intégralement souterrain, qui avait l'appui du gouvernement et de bon nombre d'acteurs économiques...

S'il y a autant d'acteurs qui sont favorables à ce projet c'est qu'il y a un dossier solide que vous le vouliez ou non.

Et le droit de douter des compétences de la plus grande partie de ces braves gens en déplacements urbains, j'ai ?

Après vous pouvez rester dans le déni "GERLAND la solution miracle à tous mes problèmes" mais cela n'empechera pas le projet d'évoluer avec ou sans vous.

Énième flagrant délit de malhonnêteté. Je te défie de trouver un message où je dis que Gerland est la solution miracle à tous les problèmes (et encore moins à tous mes problèmes ). Si la mobilisation des associations permet, sinon de stopper le projet, tout au moins de l'amender de telle sorte à ce qu'il devienne un peu plus supportable, ce sera déjà intéressant.

[cesar]

Je ne pense pas qu'il n'y ait que vous qui soit "opposé" à ce stade dans ce forum.
C'est votre plus grand droit de croire que je m'adresse strictement à vous.
Mais ce n'est pas le cas
Lorsque j'écris un message, je ne cible personne en particulier...
Peut être que vous n'êtes pas dans l'opposition pure et dure et c'est tant mieux mais je ne pense pas que ce soit le cas de tout le monde dans ce forum


Votre comparaison avec SACLAY me semble HS

SACLAY = Enjeu strictement local (affaire purement parisienne)
Le GRAND PARIS, c'est une affaire de gros sous qui sert juste à la compétition entre PARIS et LONDRES.
Qu'ils ne veulent pas installer un métro dans un village de 3000 habitants, c'est le dernier de mes soucis !
Je ne suis en rien concerné dans ce débat

EURO 2016 = Enjeu européen avec des choix déjà défini et non réversibles

La oui cela me concerne car cela touche Marseille, Lyon, Lille, Nice, Bordeaux en gros la province
Qui peut croire qu'avec la rénovation Gerland, on aurait pu obtenir cet Euro?
Déjà qu'on l'a eu ric-rac avec 3 nouveaux stade 5 étoiles alors en enlevant le plus important, le résultat aurait été tout trouvé, il n'y a pas besoin d'être devin pour cela.
Il n'y a que vous et quelques autres personnes qui puissent penser le contraire
Honnêtement cela m'aurait fait "chier" qu'à cause de quelques hurluberlus à Lyon, on n'accueille pas cette compétition.

Maintenant que nous l'avons, il faut respecter le cahier des charges
Quelle image est-on en train de donner à la TURQUIE si tout le monde s'amuse à changer en cours de route ses engagements.
Le projet de l'OL c'est le projet de Décines et non de Gerland !

La on parle d'intérêt national, il y a la crédibilité française qui est en jeu.
EURO 2016 = FIASCO, on peut être sur qu'on mettra très très longtemps avant d'accueillir des JO d'été !
LYON 2004; PARIS 2012 à qui le tour
Les jurys vont peut être retenir la leçon avec Annecy pour les JO Hiver 2018 ! Certaines personnes donnent tellement une mauvaise image qu'à qualité égale voire supérieure, ils préfereront un autre dossier.

[eilage]

Pour aller dans votre sens César et pour permettre aux visiteurs "passagers" de ce site qui pourraient être influencé par ce qui est écrit en masse sur ce site de connaisseurs de Transport en Commun , il peut-être important de mettre les choses en perspectives ...

Voici un message privé qui m'a été envoyé dès que j'ai commencé à échanger sur ce site :

Salut,

je lis régulièrement le forum et je vois que tu interviens dans le sujet sur OL-Land. Je partage ton point de vue.

Maintenant, je crois que ça ne sert à rien de discuter de ce projet sur ce forum parce que nous sommes sur un forum "d'intégristes". Si tu n'es pas anti-métro, pro-tram, contre tout ce que peut faire le SYTRAL, contre le foot, que tu ne trouves pas que Lyon est la ville la plus pourrie qui soit, etc. , tu auras de toute façon tort et tu te feras agresser sans aucune modération.
J'ai déjà été confronté à ce problème et j'ai laissé tomber. Maintenant, je me contente de poster des informations et de lire les infos postées par les autres, sans plus commenter ou donner mon avis.

Je te souhaite quand-même bien du courage, et je voulais te dire que ça fait du bien de voir des gens comme toi ici, un peu plus mesurés et moins "court termistes" que la plupart des gens ici.

ça vaut ce que ça vaut , mais il peut être intéressant de situer où l'on se trouve pour donner la mesure des vérités et contre-vérités qui sont écrites sur ces pages :

[nanar]

Salut

Eilage, tu devrais recommander au gars qui t'a envoyé le message privé d'aller lire le forum SSC.  
Mais peut être n'aime t'il pas les tours ?  ::)

Pour faire des UM, il faudrait d'abord commander le parc de matériel adéquat : or la circulation en UM2 sur T3 ne serait justifiée que les jours d'événement au stade, soit dans le meilleur des cas 100 journées par an. Par conséquent, il y aurait un sur-parc de matériel à la productivité très faible, et cela coûte.

Pour l'instant, 12 rames sont commandées pour assurer T3 à sa fréquence actuelle : s'il faut commander 25 rames de plus pour les seuls besoins du stade parce qu'on veut rouler en UM, ça va commencer à chiffrer pour un usage somme toute très limité.

Explique, car je suis bête et je ne comprend pas :
Il faudrait (commander) davantage de matériel roulant pour créer des UM2 qui circuleraient avec une fréquence divisée par deux  ?

Je rappelle que la commande supplémentaire récente est de 10 rames Citadis 402 en tranche ferme (et 9 en option)
et  le dossier d'enquête publique  T3 Gd Stade indique qu'il faudra 19 rames (dont 9 Citadis 302 pris sur le parc actuel).

Deuxièmement, pour faire des UM, il faut allonger les quais  et vérifier qu'aucun appareil de voie ne vient poser problème par rapport à l'insertion des rames à l'approche des quais, compte tenu du gabarit dynamique des rames (notamment avec le porte à faux d'extrémité). Et pour cela, il faut faire des travaux : toutes les stations ne s'y prêtent pas forcément avec autant de facilité. Je pense à Villette, Dauphiné, Reconnaissance... Bref d'abord, il faudrait s'assurer qu'on puisse tirer toutes les stations à 90 m....

On a vu que NON dans un premier temps : quatre stations seulement seraient concernée pour les rames OL

Mais c'est quoi cette histoire de porte à faux  ???  
Deux trams attelés ont davantage de risques de cogner dans les quais que deux trams séparés ?

Troisièmement, il faut reprendre le design et la structure du museau pour insérer le Scharf !

C'est quelque chose que Alstom sait faire, non ? il y a quelques dizaines de rames pour en témoigner.

A+
nanar

[Rémi]

Salut

Pour commencer, un petit retour des choses : Lyon a eu la coupe du monde de football avec Gerland... visiblement certains ont la mémoire courte et considérer que la France n'aurait pas eu l'Euro2016 sans le nouveau stade lyonnais, c'est particulièrement osé.

Concernant le point de vue général ici, oui, nous sommes critiques, mais c'est parce que nous ne voulons pas tomber dans la béatitude plate à l'égard de ce qui se passe. Il y a parmi nous plusieurs professionnels dans le domaine des transports publics urbains et ferroviaires et qui savent faire la part de ce qui est exact et ce qui ne l'est pas. Le procès d'intention sur les positions sur le métro ou le tram sont stériles puisque la seule ligne de conduite est "à chaque mode de transport son créneau de pertinence" et qu'il faut savoir se défaire de certains a priori : quitte à enfoncer à nouveau le clou, ce n'est pas une discussion de passionnés mais un débat de fond sur le lien entre le territoire et son système de transport, et Lyon est une des villes pour lesquelles on frôle le point de tangence entre deux conceptions. Si en 1972, il n'y avait pas réellement de choix (métro ou rien), plus tard, le débat était différent. Compte tenu de la constitution du réseau métro, aujourd'hui, il n'y a plus d'axes nouveaux qui justifient le métro à Lyon et le tram et le bus en site propre ont en revanche des marges de progression considérables.

Pour en venir au stade : quoi que puissent dire les promoteurs et partisans du stade, le sujet de la desserte se borne à une simple division accessible à tout élève de cours moyen. On a 3600 secondes dans une heure : dans le secteur de la Part-Dieu, sans prendre en compte la desserte du stade, on aura déjà 8 T3 + 4 REX + 12 T4 soit 24 rames / heure / sens, soit 48 rames deux sens confondus. On a déjà un passage toutes les 75 secondes. Ajouter je ne sais plus combien de renforts Stade par heure va conduire à passer sous la minute, même en considérant entre 30 et 40% de passages simultanés d'une rame par sens dans une seule fenêtre tramway.

Quand on voit déjà ce que ça peut donner avec 24 rames par heure, tripler le nombre de passages va mécaniquement créer un problème majeur de circulation puisque les fenêtres de "vert" pour les automobiles et les autobus seront réduites en durée, ce qui provoquera un bouchon en amont des voies de tram. Ce n'est pas être partisan que de faire une simple démonstration mathématique. Et qu'on soit pour ou contre, 1+1, ça fait toujours 2, qu'on soit pour ou contre le stade.

Accessoirement, il serait bon que certains viennent voir comment ça se passe au stade de France : on est dans une zone essentiellement de bureaux donc avec peu d'interface avec une vie résidentielle locale. On a 2 autoroutes sous la main et surtout 2 lignes de RER qui, au point de vue capacité, offrent ce qu'il faut pour vider le stade en une heure. Et il faut aussi voir les mesures de restriction de circulation dans un périmètre d'environ 1 km autour du stade pour gérer les autocars et les flux de piétons depuis les deux gares de RER et le métro à St Denis.

A+
Rémi

[Métropaul]

Maintenant, je crois que ça ne sert à rien de discuter de ce projet sur ce forum parce que nous sommes sur un forum "d'intégristes".

Qualifier un adversaire d'intégriste est une méthode éculée pour se dispenser d'argumenter plus précisément ("j'argumente pas, mais c'est pas ma faute, c'est lui qui veut rien entendre puisque c'est un intégriste"). Ça commence bien.

Si tu n'es pas anti-métro, pro-tram,

En plus de ce que Rémi a déjà dit, j'ajouterais que c'est de toute manière un avis caricatural démenti par la simple réalité. Je ne crois pas que certains inscrits plutôt actifs soient fondamentalement anti-métro, et blague à part, personne de sérieux ici ne nie l'intérêt du métro à partir du moment où il constitue une réponse appropriée aux besoins du territoire desservi. Il serait d'ailleurs intéressant que l'auteur du message en question vienne en débattre de manière un peu plus aprofondie.
Soit dit entre parenthèses, si vraiment les forumeurs de LeL étaient de vilains intégristes anti-métro et pro-tram, ils ne devraient voir aucun inconvénient à ce que l'on remplace un stade desservi par le métro à un stade deservi par le tram... non ? De même, s'ils étaient vraiment aveuglés par leur croyance dans le mode tram, ils n'auraient probablement aucun doute sur la capacité du tram à écouler les flux nécessaires, non ?

contre tout ce que peut faire le SYTRAL

Ah, alors si on se permet la moindre critique sur certaines décisions du SYTRAL, c'est forcément qu'on est contre tout ce qu'il fait ? Eh bien non. Je ne crois pas que beaucoup de monde ici critique, par exemple, la réalisation de T1/T2, la majorité loue l'efficacité de T3 (avec la réserve sur le côté d'arrivée à Part-Dieu), je ne crois pas que tout le monde ait hurlé lors du prolongement de la A à La Soie, etc. Par contre, quand le Sytral casse X fois le carrefour Thiers-Lafayette en 10 ans, quand le Sytral prend des décisions qui semblent aller en contradiction avec le double objectif (pas facile à accorder) de préserver l'argent public et de développer son réseau, eh bien je ne vois pas au nom de quoi il faudrait se taire.

que tu ne trouves pas que Lyon est la ville la plus pourrie qui soit

Dans le genre procès d'intention, on a rarement fait mieux. Je ne crois pas que les personnes inscrites disent pis que pendre de Lyon. Par contre, aller voir ce qui se fait ailleurs et s'interroger sur la possibilité de transposer à Lyon des idées que Lyon n'a pas eues, ou n'a pas envie de transposer, je ne vois pas en quoi cela pose problème. Tant qu'on dépasse le stade "ouah à Lyon c'est trop nul alors qu'à [xxxx] c'est vachement plus mieux", ça va. Et souvent, on dépasse ce stade, donc ça tombe bien. Et quand bien même, ce n'est pas parce qu'on critique certains aspects d'une ville qu'on ne l'aime pas. Au contraire.

Sinon, on retrouve avec joie le coup du "court-termisme", dont j'attends toujours la démonstration. Dans l'absolu, placer une infra de transports avant l'urbanisation, j'ai rien contre, mais à plusieurs conditions :
- qu'il y ait de véritables projets structurés dans le voisinage ;
- que l'on n'ait pas d'autres possibilités raisonnables pour développer l'agglomération (renouvellement/densification, etc.) ;
- que le réseau desserve suffisamment bien l'agglomération d'aujourd'hui, tant en "quantité" d'offre (nombre de places offertes) qu'en "qualité" (vitesse commerciale attractive, etc.).
Face à la crise de croissance que connaît le réseau, notamment dans sa partie centrale et péricentrale, face au caractère plutôt flou des projets urbains dans le secteur de Chassieu, et face au potentiel foncier disponible pour développer l'agglomération avant d'aller s'éclater loin à l'Est, eh bien oui, je trouve que les infrastructures proposées pour desservir le stade, c'est du gaspillage. Quant à mettre sur le même plan, comme certains, le Stade de France et le stade de Chassieu, je me marre, parce qu'absolument rien n'est comparable.

il peut-être important de mettre les choses en perspectives (...)
ça vaut ce que ça vaut , mais il peut être intéressant de situer où l'on se trouve

En effet. Tu te trouves soutenu par quelqu'un de manifestement plutôt aigri qui a une image biaisée et inexacte des dialogues qui ont lieu ici. Et ?
Quand tu parles de contre-vérités, tu penses à quoi, par exemple ?

Sinon, pour le coup de "Saclay c'est un enjeu local, tandis que l'Euro 2016 c'est un enjeu européen", je remercie chaleureusement Cesar pour la première tranche de rire de la matinée.

[cesar]

Bonjour

On n'est pas déjà pas d'accord sur la provenance des supporters..
Vous supposez implicitement que toutes les personnes qui iront au stade en TC prendront  le T3
Cela ne reste que votre avis.
On extrapole les résultats actuels à ceux de demain. Ce n'est pas parce qu'il y a actuellement en étant généreux 10000 personnes qui empruntent chaque soir de match le métro B que ces mêmes personnes vont emprunter toutes le T3.
Avec OL LAND, Il y a juste une offre plus diversifiée.
Pas de métro = baisse de l'offre en terme de transport c'est un peu raccourci comme raisonnement
Pour Gerland, il y avait presque uniquement le métro B, pour OL LAND il est prévu T3, des navettes en sites propres en attendant le prolongement du T2 entre Eurexpo et OL LAND sans compter les lignes de Bus qui iront aussi au stade.
Vos calculs ne prennent pas tous les facteurs en ligne de compte...
Ils ne prennent pas aussi en compte la possibilité qu'il y ait une modification géographique de la provenance des supporters !
L'OL LAND peut perdre certains supporters et en gagner d'autres (perdre des supporters à l'ouest pour en gagner à l'est)!
C'est des possibilités à prendre en compte
Les chiffres n'engagent que ceux qui les avancent et ne sont en rien la vérité mais qu'une vérité...
C'est ce que les associations et certains membres du forum n'ont pas compris apparement et c'est dommage.

Il y a toujours une part d'incertitude dans un projet si on doit vous écouter on ne ferait rien !
La rationalité a ses limites c'est comme ça et malgré tous les progrès que l'on fera, il y aura toujours des biais et parfois pas des minces !

Je persiste à dire que le blocage sur les autoroutes et l'appauvrissement de l'offre TC restent à prouver !

En faisant des SI, on refait le monde

Je pense qu'il y a autre chose que l'aménagement du stade dans cette opposition et que l'aménagement n'est en fait qu'un prétexte pour cliver. Mais ce n'est qu'un avis...


Cordialement

[Métropaul]

Vous supposez implicitement que toutes les personnes qui iront au stade en TC prendront  le T3

Faux. Je ne suppose rien implicitement, je ne fais que reprendre les données officielles (source http://www.grandstadeol.com/ !) concernant le nombre de rames nécessaires sur T3.

Avec OL LAND, Il y a juste une offre plus diversifiée.

Offre plus diversifiée sur le plan des provenances, certes, mais avec des contraintes d'insertion des circulations autrement plus ardues que sur une ligne de métro en SPI où l'on peut faire tomber la fréquence à 3 minutes sans gêner quoi que ce soit. Par ailleurs, les études officielles (oui, j'insiste lourdement, mais c'est bien pour montrer que je ne suis pas un vilain intégriste qui parle dans le vide sans tenir compte de ce qui se dit en face ) montrent bien qu'assez peu de supporters viendront en T5. Le plus gros sera dans les navettes bus et dans les T3GS, ces derniers devant circuler à une fréquence élevée pour pouvoir acheminer le nombre de voyageurs prévus. Et que dire des navettes bus depuis Eurexpo, qui devront circuler à un intervalle de l'ordre de la minute (!)...

Pas de métro = baisse de l'offre en terme de transport c'est un peu raccourci comme raisonnement

Oui, d'ailleurs, c'est toi qui le raccourcis ainsi. Le problème n'est pas "le tram est moins capacitaire que le métro", le problème, c'est "la gestion des interfaces tram-route risque d'être plus que délicate si l'on exploite l'infra tram avec des fréquences trop importantes. Cela est vrai évidemment en milieu urbain avec des carrefours classiques à feux tricolores (du côté de l'avenue Félix Faure par exemple), mais cela l'est tout autant aux IB de la ligne T3 qui se ferment longtemps avant le passage de chaque rame.

Pour Gerland, il y avait presque uniquement le métro B, pour OL LAND il est prévu T3, des navettes en sites propres en attendant le prolongement du T2 entre Eurexpo et OL LAND sans compter les lignes de Bus qui iront aussi au stade.
Vos calculs ne prennent pas tous les facteurs en ligne de compte...

Si, justement, c'est bien là le problème. Et encore une fois, le problème n'est pas tant "est-ce qu'on peut mettre tout ce beau monde dans les navettes bus et trams", le problème est "est-ce que faire circuler ce nombre important de navettes bus et trams ne va pas poser quelques soucis".

Ils ne prennent pas aussi en compte la possibilité qu'il y ait une modification géographique de la provenance des supporters !
L'OL LAND peut perdre certains supporters et en gagner d'autres (perdre des supporters à l'ouest pour en gagner à l'est)!
C'est des possibilités à prendre en compte
(...)
En faisant des SI, on refait le monde

Je ne te le fais pas dire. Mais soit. Faisons le stade au Montout, comme ça plus personne ne viendra de Lyon, il suffira d'un ou deux trams par heure pour acheminer les Lyonno-Villeurbannais, le reste des supporters viendra de la Côtière, de l'Isle d'Abeau et de Haute-Savoie...

Je pense qu'il y a autre chose que l'aménagement du stade dans cette opposition et que l'aménagement n'est en fait qu'un prétexte pour cliver.

Qu'y aurait-il, par exemple ? En ce qui me concerne (je sais que tu ne t'adresses pas qu'à moi), si, c'est bel et bien le stade au Montout qui me pose problème.

Mais ce n'est qu'un avis...

Tout comme le mien, que je ne prétends nullement supérieur ou préférable au tien.

[amaury]

Plus le temps avance, plus je trouve Cesar "trollesque"... Bizarre... Petite liste d'énormités :

. Le choix se serait porté sur la France grâce à OL Land et, à l'inverse, s'il n'y avait pas eu le projet OL Land, l'UEFA aurait choisi la Turquie. On devrait demander à des personnes "neutres". Je pense que ça les ferait bien rire...

.

Je ne suis pas du tout convaincu par l'argument "OL LAND = Embouteillages monstres". A partir de là...

Effectivement. Et moi je suis pas convaincu que Jean-Michel Aulas existe vraiment. Je suis sûr que c'est un cyborg. Franchement, répondre à un argumentaire construit (parce que réfléchi) par "je ne suis pas convaincu", sous-entendu "je n'ai aucun argument mais comme je suis convaincu par ailleurs, je me fiche de votre démonstration", ça me laisse... rêveur...

. Ramener systématiquement les opposants au Grand Stade au Montout à une espèce de "tout" qui rassembleraient des écologistes intégristes habitants dans les environs de Décines et opposé à tout développement économique de l'agglomération lyonnaise... Non, j'exagère. Il s'agit juste ici de mélanger les opposants de ce forum qui critique principalement l'implantation du stade avec ses conséquences en matière de fonctionnement urbain avec des opposants "Nimbyistes" ou simplement de dire

Ils pensent que Gerland est la seule solution, point barre ! A partir de là toute discussion se révèle hélas inutile.

. Il y a un raisonnement derrière ça ?! Si c'était vrai, la question serait : pourquoi tiennent-ils à Gerland ? Mais je tiens juste à faire remarquer que le site du Puisoz n'a jamais attiré les foudres des participants à ce forum... Il est donc faux de dire (ou sous-entendre) que l'attachement à Gerland empêche d'imaginer une autre implantation.

. Et la cerise sur le gâteau :

Tout ce que vous dites restent à prouver.

C'est ce qu'on s'échine à faire ! Et je n'ai vu nulle part quelqu'un prouver que les raisonnements montrant la saturation probable tant des routes que des TC dans le contexte des aménagements et investissements évoqués est une erreur et que tout roulera sur des roulettes. Pourquoi le projet a autant de mal à aboutir ? Ce n'est certainement pas à cause de l'opposition politique ou des manifestations des habitants du coin ! Leur poids est faible. Si ça bloque, c'est bien parce que le projet n'est pas ficelé sur le plan technique. On peut l'ignorer volontairement. Mais quand on fait un projet, c'est nous qui devons prouver qu'il va fonctionner, pas l'inverse !! Surtout quand des investissements de la collectivité sont en jeu...

@eilage, je veux bien continuer à être constructif comme j'essaye de l'être dès lors qu'on a un vrai débat (ce qui est le cas avec tes interventions) mais cette citation n'apporte rien. Honnêtement, ça me met hors de moi. Je trouve ce genre de discours pathétique. Et pas moins ! Pourquoi ?

[...]tu auras de toute façon tort et tu te feras agresser sans aucune modération.

Rien que ça, c'est répugnant et totalement faux ! Une agression ? J'attends de voir. On peut fouiller les archives du forum et voir les cas. J'attends. Et je crois que cette discussion montre bien qu'on peut argumenter. Pas d'accord sur le fond ? C'est possible. Mais où sont les arguments ? On y revient :

nous sommes sur un forum "d'intégristes". Si tu n'es pas anti-métro, pro-tram, contre tout ce que peut faire le SYTRAL, contre le foot, que tu ne trouves pas que Lyon est la ville la plus pourrie qui soit, etc. , tu auras de toute façon tort et tu te feras agresser sans aucune modération.

Sur ce forum, comme partout, il y a de tout. Il y a des anti-foot. Il y a des anti-SYTRAL. Il y a de tout. Certes. Mais l'accusation d'anti-métro et pro-tram est une lecture totalement fausse des raisonnements développés généralement ici. Il y a un paquet de personnes qui participent à ce forum qui sont des professionnels des transports et/ou de l'urbanisme. Il y a aussi des conducteurs, des passionnés... Il y a plein de profils. Mais dès qu'on aborde les questions techniques, que ça concerne le matériel, les infrastructures, le génie civil, les procédures, etc., tu as un niveau d'expertise assez intéressant. Bien sûr, chacun s'exprimant ici à titre personnel, ce ne sont pas que des avis techniques. Mais en fin de compte, par le jeu des échanges, on une modération technique.

Contrairement à ce que dit cette personne, le ton du forum n'est pas anti-métro et pro-tram. Il y a deux raisons pour que quand on évoque le débat, à Lyon, on penche souvent pour le tram : il n'y a plus vraiment d'axe pour lequel le métro est nécessaire et donc si on veut en faire, il faut avoir les moyens de le payer, ce qui n'est pas le cas dans le fonctionnement actuel des collectivités. L'autre élément, c'est que parfois, on fait un exercice théorique sur ce qu'aurait pu donner un choix de multiplier des lignes de tram en souterrain dans l'hypercentre plutôt que de concentrer les investissements sur 4 lignes de métro et donc concentrer les flux. Mais là encore, on a des arguments pour en débattre. Et tout le monde n'est pas d'accord...

[...]je voulais te dire que ça fait du bien de voir des gens comme toi ici, un peu plus mesurés et moins "court termistes" que la plupart des gens ici.

ça y est, on vient au fond du problème. Il y aurait d'un côté les "court-termistes" et, de l'autre, ceux qui sont capables d'avoir une vision prospective. Mmh, délicieux. J'adore ces arguments qui n'en sont pas ! On placarde un mot et hop, le tour est joué ! Mais derrière ces mots, il y a quoi ? Ces fameuses personnes qui seraient capables d'avoir une vision à long terme ne s'encombrent jamais (en tout cas quand elles participent à ce forum !) de réfléchir aux moyens de mise en œuvre de leurs "visions". Tout le monde n'est pas spécialiste. C'est un fait. Mais quand on défend un point de vue auprès de spécialistes qui ne sont pas d'accord, on essaye au moins d'en trouver qui vous dit que c'est faisable et vous explique comment ça l'est. Parce que sinon, on a la même situation qu'avec Cesar : un défend un point de vue théorique et ne s'encombre pas de savoir comment la mise en œuvre va être réalisée alors qu'en face de lui, on donne des arguments techniques pour dire que cette mise en œuvre sera problématique.

Ici, il n'y a pas de court-termistes. Pas que. Il y en a peut-être. Il y a surtout des gens qui essayent de justifier technico-économiquement ce qu'ils proposent. Même quand c'est à long terme. C'est sûr que c'est moins confortable de s'appuyer sur une vision "à long terme" et se placer uniquement dans l'imprécation. Heureusement, ce n'est pas ton cas mais la citation que tu fais me déçoit.

[Rémi]

Salut

Quand je lis que des visiteurs qui vont aujourd'hui à Gerland en métro iront à Décines en voiture, je fais des bonds ! Il y a juste quelques textes de loi qui imposent une accessibilité aux grands équipements publics d'abord par transports en commun et secondairement par transport individuel. Donc avec un stade plus capacitaire et une capacité des TC moindre, on va donc avoir plus de visiteurs venant de façon individuelle. C'est logique non ?

Schématiquement, un Gerland avec 60 000 places, un métro B à 4 voitures et deux lignes de tram (T1 Debourg et T5 prolongé à Debourg depuis Grange Blanche), ça faisait l'affaire avec des investissements utilisables au quotidien pour l'ensemble des besoins de déplacement de l'agglomération et pas seulement ceux d'un événement très ponctuel. Je dirais à peu près la même chose du site de Vénissieux. Mais passons.

Par exemple, le Racing Métro 92 qui joue aujourd'hui au stade Du Manoir de Colombes, va construire un stade de 35000 places. Sur l'emplacement actuel, le stade était possible mais, enchâssé dans l'urbanisation de Colombes et d'accès médiocre, avec une gare relativement éloignée (un petit km) sur la ligne Paris - Ermont. Après un travail complet avec le STIF, la RATP et la SNCF, il est apparu que l'objectif de transporter les deux-tiers du public en transports en commun était impossible à atteindre compte tenu des capacités résiduelles insuffisantes offertes par les réseaux de transport en commun, sachant qu'aucune évolution de fond n'était possible avant la livraison du site. Donc un nouveau site a été recherché et c'est à Nanterre qu'il sera implanté, parce que le RER A dispose - surtout le week-end - d'une capacité résiduelle suffisante, et qu'on peut accéder par les deux branches donc en utilisant pleinement la ligne. Ensuite, vers 2020, il y aura le RER E, et puis à plus long terme, la rocade de métro.

A+
Rémi

[cesar]

je n'ai aucun argument mais comme je suis convaincu par ailleurs, je me fiche de votre démonstration

Les arguments, on vous les a donné mais vous faites semblant de ne pas les entendre !

En voici quelques uns
-Répondre à un besoin évident d'infrastructures -> on ne peut pas dire que les équipement sportifs de l'agglo sont derniers cris + répondre à des besoins sportifs qui nécessitent plusieurs infrastructures
-Créer une nouvelle ZAC et participer au développement économique de l'est du territoire  
-> Création de bassins d'emplois
-> Création de logements, d'habitats
-> Creation d'une offre de loisirs, de nouveaux restaurants, de nouveaux commerces
On répond à une demande croissante des habitants situés dans l'est lyonnais
-Optimisez harmonieusement la répartition des lieux à forte création de valeur ajoutée au sein de l'agglomération en ne focalisant pas toutes les attentions sur une ou deux zones
-Donner la possibilité à l'investisseur d'être propriétaire de son équipement sachant que Gerland ne réunit pas les conditions nécessaires
-Participer au rayonnement international de la ville
-Mieux desservir l'est lyonnais -> voir le stade comme un catalyseur qui va modifier l'eco-système de cette zone
-Accueillir des événéments prestigieux aussi bien dans le football (finale de ligue des champions, finale de l'europa league)
que dans d'autres domaines (spectacles, concerts) -> Stade 5 étoiles
-Se rapprocher de l'espace aérien (Aeroport de bron, Aeroport saint exupery) -> Emplacement stratégique pour les visiteurs

Que vous ne soyez pas d'accord c'est une chose, mais ces arguments existent et sont au moins autant valables que les votres sur l'accessibilité, la capacité des TC de répondre à la demande.
Sortir des chiffres alambiquées c'est tout à fait pertinent !
Par contre sortir des arguments sur le développement économique,  sur la prospective (les gros mots comme vous semblez le dire) c'est être dans le faux, l'hypothétique.

Je ne suis pas Monsieur Soleil mais vous ne l'êtes pas non plus -> l'avenir apocalyptique que vous decrivez au niveau de l'accessibilité n'est tout au plus pour moi qu'un récit de science fiction !

On prend l'hypothèse que les navettes en site propre ne vont pas fonctionner car blabla
On prend l'hypothèse que tels lignes ne sera pas fonctionnel car blabla
On prend l'hypothèse que l'OL LAND ne va pas modifier les provenances car blabla
Moi aussi je peux faire des hypothèses et dire par conséquent T3 sera surchargé et l'offre sera inadaptée !

Il ne faut pas voir ce projet du petit bout de la lorgnette mais avoir une vision globale !

Concernant la sélection au niveau de l'EURO 2016, vous êtes dans le déni le plus total.
Ce n'est pas en étant sarcastisque que vous allez faire oculter le fait que la mise en oeuvre de nouvelles infrastructures a été décisive dans le choix final !
LYON fait parti avec LILLE des choix moteurs que vous le vouliez ou non.

Vous êtes d'autant plus dans le déni que la rénovation de GERLAND aurait posé des problèmes certains au niveau de la modification de certaines parties du STADE inscrits au patrimoine de l'UNESCO !
Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'architectes qui auraient été prêt à relever un tel défi..

[Métropaul]

Les arguments, on vous les a donné mais vous faites semblant de ne pas les entendre !

Si, on les a entendus, mais on trouve juste qu'ils sont totalement démontables. Preuve :

En voici quelques uns

-Répondre à un besoin évident d'infrastructures -> on ne peut pas dire que les équipement sportifs de l'agglo sont derniers cris + répondre à des besoins sportifs qui nécessitent plusieurs infrastructures
(...)
-Donner la possibilité à l'investisseur d'être propriétaire de son équipement sachant que Gerland ne réunit pas les conditions nécessaires
(...)
-Participer au rayonnement international de la ville
(...)
-Accueillir des événéments prestigieux aussi bien dans le football (finale de ligue des champions, finale de l'europa league)
que dans d'autres domaines (spectacles, concerts) -> Stade 5 étoiles

Tout cela, ce sont des objectifs qui peuvent être atteints en installant le grand stade ailleurs qu'au Montout. Rappelons que bon nombre de personnes opposées au stade du Montout ne le sont que parce que cette localisation est mal ficelée.

-Créer une nouvelle ZAC et participer au développement économique de l'est du territoire
(...)
-Anticiper les évolutions démographiques

Il n'y a aucunement besoin d'un stade pour créer une nouvelle ZAC, développer économiquement l'est lyonnais et anticiper les évolutions démographiques. Tu veux quelques exemples ?

-Optimisez harmonieusement la répartition des lieux à forte création de valeur ajoutée au sein de l'agglomération en ne focalisant pas toutes les attentions sur une ou deux zones
(...)
-Mieux desservir l'est lyonnais -> voir le stade comme un catalyseur qui va modifier l'eco-système de cette zone

Idem. En quoi le choix du Montout est-il plus pertinent que, par exemple, d'autres sites ? Et encore une fois, depuis quand y a-t-il besoin d'un stade pour créer un "lieu à forte création de valeur ajoutée" (j'adore l'expression, soit dit en passant) ?? Il a fallu un stade à La Défense ou à la Part-Dieu ? Gerland a accueilli des entreprises de pointe uniquement parce qu'il y avait un stade à côté ? On m'aurait menti ?
Blague à part, ce genre de phrases me fait un peu peur, parce qu'il me donne l'impression (que j'espère erronée) que l'on parle d'aménagement et de développement urbain avec quelqu'un qui n'en connaît pas les mécanismes élémentaires (ou feint de les ignorer).

-Se rapprocher de l'espace aérien (Aeroport de bron, Aeroport saint exupery) -> Emplacement stratégique pour les visiteurs

Yeah, le retour du "stratégique". Alors déjà, Bron, euh ouais, c'est pas comme si la majorité des gens allaient y débarquer. St-Ex, effectivement, c'est incontestable, est assez proche du Montout. La question est : est-ce fondamental à un tel point ? Vu la situation respective des grands stades et des aéroports dans pas mal de villes, la réponse est claire : non. Ce dont on peut se passer ailleurs (Wembley n'est pas au bout des pistes d'Heathrow, et le Stade de France n'est pas à Gonesse, par exemple) serait donc indispensable à Lyon ?

Il ne faut pas voir ce projet du petit bout de la lorgnette mais avoir une vision globale !

C'est vrai, il ne faut pas s'arrêter à des détails infimes comme les conditions d'accès au stade. Il faut avoir une "vision globale" dont nous sommes tous bien incapables... Heureusement que tu viens nous apporter la Lumière. Finalement, je me demande d'où vient l'arrogance, dans l'histoire.

[eilage]

Pour en venir au stade : quoi que puissent dire les promoteurs et partisans du stade, le sujet de la desserte se borne à une simple division accessible à tout élève de cours moyen. On a 3600 secondes dans une heure : dans le secteur de la Part-Dieu, sans prendre en compte la desserte du stade, on aura déjà 8 T3 + 4 REX + 12 T4 soit 24 rames / heure / sens, soit 48 rames deux sens confondus. On a déjà un passage toutes les 75 secondes. Ajouter je ne sais plus combien de renforts Stade par heure va conduire à passer sous la minute, même en considérant entre 30 et 40% de passages simultanés d'une rame par sens dans une seule fenêtre tramway.

Quand on voit déjà ce que ça peut donner avec 24 rames par heure, tripler le nombre de passages va mécaniquement créer un problème majeur de circulation puisque les fenêtres de "vert" pour les automobiles et les autobus seront réduites en durée, ce qui provoquera un bouchon en amont des voies de tram. Ce n'est pas être partisan que de faire une simple démonstration mathématique. Et qu'on soit pour ou contre, 1+1, ça fait toujours 2, qu'on soit pour ou contre le stade.

Déjà ton raisonnement ici me semble incorrect puisque T3OL ne convergera pas avec T4, reregarde le dossier d'aménagement de la plate-forme Part-Dieu Dauphiné pour voir que deux sections complétements distinctes mais communicantes de deux voies chacune se longeront parallèlement et permettront à ce que T3OL s'arrêtant à Dauphiné n'utilise jamais les mêmes voies que le T4.

Pour la deuxième partie de ton raisonnement si on n'a plus ce T4 à inclure dans le calcul , mais qu'en revanche on à les 7 trams OL qui font deux allers-retours chacune sur deux heures pour la desserte , puis en une heure (mais avec un trafic local beaucoup moindre) pour l'évacuation, on ai sur le même ordre de grandeur de tram que tu évoquais et que l'on va avoir à Villette avec l'arrivée du T4, sauf que ceux ci n'iront qu' à Dauphiné, et encore en nombre inférieur !!!

Quand tu parles de contre-vérités, tu penses à quoi, par exemple ?

Je sais pas, disons les arguments faciles qui voudraient faire croire qu'agrandir Gerland aurait une solution idéal et moins chère ...
Ou les arguments qui disent que les achats de matériel roulant prévu par le Sytral ne serviront que pour le Grand Stade et sont un cout caché dans l'investissement pour la desserte du stade.
Et la même chose pour les travaux d'aménagement à l'étude en ce moment pour améliorer T3 classique + REX (et tant mieux si en plus cela servira à un stade qui pour l'instant n'a rien d'officiel)
Ou la prolongation de T2 à Eurexpo qui elle aussi s'est parfaitement justifiée pour sa seule utilisation au parc des expos ...
Ou encore l'argument qui veut que le stade à Décines sera une catastrophe environnemental, tout en oubliant de dire qu'il évitera à la moitié des spectateurs de devoir pénétrer en voiture à l'intérieur même de la première couronne ...

Rien que ça, c'est répugnant et totalement faux ! Une agression ? J'attends de voir.

Pour le coup mon messager avait mis entre parenthèse un exemple précis avec des interlocuteurs et des propos limites que je ne pas jugé bon de recopier car ils désignait directement des personnes ... donc mais tu me faire confiance il y avait bien des propos à charge douteuse ...

Toujours est il que concernant ce message, effectivement il avait une valeur généralisatrice et volontairement caricatural et je ne crois pas qu'il faille vous obliger à chercher de justifier dans les détails si il y a bien des anti-métro ou des pro-tram, des anti-collomb ou des anti-sytral, etc ... il s'agissait plus de dépeindre que sur ce forum de passionné de TC, il y a comme souvent avec la passion des comportements fortement impactés par l'émotion et qui sont un peu bruts de décoffrage et qui peuvent s'imager à de "l'intégrisme" ...
Mais c'est tout ...[br]: Jeudi 30 Juin 2011 à 14:00:30[hr][/hr]

Idem. En quoi le choix du Montout est-il plus pertinent que, par exemple, d'autres sites ?

Parce que c'est le seul où le club local à jugé bon de pouvoir y construire ses installations à ses propres frais tout en dédouanant à la ville d'avoir à le faire n'importe où ailleurs, à ses propres frais et à service égal ...

Edit : je rajouterai même avec un service supérieur puisqu'en accompagnement simplement l'investissement de l'OL, la ville (et ses habitants) disposera toujours de Gerland et aura donc deux infrastructure stade de qualité différentes .

[Métropaul]

Déjà ton raisonnement ici me semble incorrect puisque T3OL ne convergera pas avec T4, reregarde le dossier d'aménagement de la plate-forme Part-Dieu Dauphiné pour voir que deux sections complétements distinctes mais communicantes de deux voies chacune se longeront parallèlement et permettront à ce que T3OL s'arrêtant à Dauphiné n'utilise jamais les mêmes voies que le T4.

Certes, sur ce point, tu as raison. Mais le problème, c'est que :
1-T3, T3GS et T4 cisailleront TOUS l'avenue Félix Faure ; or c'est bien ce qui est déterminant dans la gestion des interfaces route-tram.
2-la station "Part-Dieu Sud", ainsi que la convergence T3-T4, impliqueront (sauf heureuse surprise), la mise en place d'une signalisation ferroviaire qui n'arrangera pas la fluidité du trafic, étant donné son caractère ultra-sécuritaire. Avec des conséquences que l'on voit déjà aujourd'hui : une rame plantée à la sig ferro qui, placée à proximité d'un carrefour routier, déclenche en permanence la demande d'ouverture du R17... Et c'est bien cela qui risque de poser problème.

Ou les arguments qui disent que les achats de matériel roulant prévu par le Sytral ne serviront que pour le Grand Stade et sont un cout caché dans l'investissement pour la desserte du stade.

C'est pourtant, comptablement parlant, incontestable : on va acheter un certain nombre de rames dont l'achat ne se justifie que parce qu'on aura, quelques heures par mois, une hyperpointe à assurer. En conséquence, que l'on fasse "tourner" ces rames excédentaires ou non, on sous-utilisera le parc. C'est une immobilisation, et ça coûte cher.

Ou la prolongation de T2 à Eurexpo qui elle aussi s'est parfaitement justifiée pour sa seule utilisation au parc des expos ...

Là, c'est plutôt toi qui devrais justifier socio-économiquement cette assertion, parce que je ne vois pas en quoi amener le tram à Eurexpo est pertinent en termes de flux de voyageurs.

il s'agissait plus de dépeindre que sur ce forum de passionné de TC, il y a comme souvent avec la passion des comportements fortement impactés par l'émotion et qui sont un peu bruts de décoffrage et qui peuvent s'imager à de "l'intégrisme" ...

Ah, et sous prétexte qu'on est "passionné" (ou considéré comme tel), on n'est pas foutu de tenir un raisonnement cohérent et on laisse l'émotion parler ? Ce que je vois, c'est qu'il y a parmi les inscrits beaucoup de professionnels de l'urbanisme et des déplacements. Et ceux-là laissent avant tout parler leur expérience et leurs connaissances.

[amaury]

Bien d'accord avec Métropaul. @Cesar :

1. la première liste d'arguments est parfaitement discutable car elle ne répond aucunement aux objections principales de ce forum et qui sont celles qui concernent parfaitement son objet : les déplacements). J'ajouterais encore une fois que focaliser le débat sur "il y a besoin d'un Grand Stade" et "vous êtes pro-Gerland" est à côté de la plaque puisqu'il y en a qui considèrent qu'il y a besoin d'un Grand Stade et qui, pour autant, ne pensent pas qu'on puisse le mettre à Gerland. Par ailleurs, être contre le site du Montout, ne signifie ni être pro-Gerland, ni anti-Grand Stade. Bref...

2.

Je ne suis pas Monsieur Soleil mais vous ne l'êtes pas non plus -> l'avenir apocalyptique que vous decrivez au niveau de l'accessibilité n'est tout au plus pour moi qu'un récit de science fiction !

C'est la confirmation de ce que j'écrivais plus haut. Pour faire simple, je vois difficilement comment on peut mettre sur le même plan des choses comme la prospective et les estimations des conséquences à court terme du choix du Montout. Oui, la prospective est une science largement inexacte parce que les paramètres à prendre en compte sont très nombreux et l'incertitude augmente largement en raison des échelles de temps de mise en œuvre. Mais estimer à ouverture du stade quelles seront les conséquences en matière de circulation routières et TC n'est en rien de la prospective. ça, on est capable de le dire avec précision (à l'intérieur de fourchettes, évidemment) depuis bien longtemps.

Ce qui a été dit notamment par Métropaul et Rémi, c'est que, en l'état des éléments annoncés, des sommes prévues officiellement et des délais administratifs des différentes procédures, les conditions d'une desserte au moins équivalente à l'actuelle en termes d'efficacité et de bilan environnemental ne sont pas réunies. Tu n'y crois pas ? Tu verras bien !

Pour conclure, tu as éventuellement le droit de penser que tous les avantages que tu espères à travers ta première liste sont plus importants que les désagréments potentiels qu'on décrit. Tu as le droit. On a le droit de ne pas être d'accord. Mais n'accuse pas ceux qui ne sont pas d'accord avec toi d'être dans le déni quand tu nies justement des choses facilement quantifiables et prévisibles (trafics VP et TC)...

@Eilage : Ok pour le message. Je veux bien voir en MP, STP. Oui, certains réagissent avec l'émotion. Ce n'est pas le cas de tous. Personne n'a été viré ici parce qu'il est pro ou anti quelque chose. Les seules vraies tensions dont je me souvienne tournaient autour des grèves ou du service le 1er mai ou encore des accusations trollesques récurrentes sur le yakafokon anti-SNCF.

Gerland, solution idéale et moins chère ? Du point de vue TC, c'est évident. Mais j'ai essayé de montrer précédemment que si elle n'était pas idéale, ce n'était que du côté de l'OL, pas du côté "urbanistico-intérêt général".

Que les investissements consentis que tu as cités sont un coût caché pour le Grand Stade ? C'est une certitude ! Qu'une partie va être réutilisée au profit du réseau ? C'est aussi une certitude. Mais la question que pose Rémi, c'est : est-ce que ce fonctionnement-là est optimal ? Si on considère que le Grand Stade est indispensable et qu'il faut impérativement le faire au Montout, on peut répondre oui. Si on n'est pas convaincu par la première partie des conditions ou par la deuxième, on peut répondre non. Pourquoi ? Parce que ces investissements ne sont intéressants pour le réseau hors Grand Stade qu'en partie et que la partie qui n'est pas intéressante pour le réseau hors Grand Stade aurait pu servir à financer autre chose. On voit bien qu'on ne peut pas être d'accord si on ne partage pas les conditions de départ.

Je ne crois pas qu'on puisse dire que le stade à Décines sera un gain environnemental parce qu'il évitera à une partie des personnes de rentrer en voiture dans la première couronne. Encore une fois, je demande à voir une évaluation environnementale globale sur les trois sites + la situation actuelle (pour référence). Dans ce contexte, j'attends de voir quelle solution est optimale rien qu'au plan des déplacements (dans cet exercice, j'exclue les conséquences environnementales du reste de l'opération OL Land... ). Mais si on prend en compte les distances parcourues par chacun des modes et qu'on rapport ça au nombre de personnes, il n'y aura pas que le paramètre "ça évitera à des gens de ne pas rentrer dans la première couronne en voiture" qui aura un impact.

[cesar]

Puisque vous avez des solutions clefs en main, faites en profiter !

Cela fait plus de 15 ans qu'on parle de ce projet et les différents protagonistes du projet n'ont pas vu vos idées lumineuses.
Il faut dire qu'il y avait tellement de choix qu'ils ne se sont pas arrétés dessus.

Mais quels sont les gens qui vous gouvernent ? Des bras cassés, des mafieux ?

Les principaux acteurs n'ont donc pas vu qu'il y avait la possibilité de construire un stade accessible pouvant à la fois satisfaire l'intérêt privé (celui de M.Aulas) et l'intérêt public (les contribuables grand lyonnais).

Pour être plus sérieux, je pense que la plupart des solutions ont contrairement à ce que vous dites déjà été éprouvé et que DECINES est apparu comme la solution "LA MOINS PIRE" en gros celle de consensus.

Vu la morphologie de l'agglomération, vous ne me leverez pas de l'idée que des projets d'une telle envergure se construisent en périphérie et non en centre ville !

Lyon n'est pas Marseille : faible superficie et forte densité, or il faut énormement d'espaces pour accueillir un stade et tous les à-côtés qui vont avec.
Et encore je fais abstraction du coût très élevé du foncier pour l'investisseur (l'une des villes les plus chères EUROPE).
Un terrain dans LYON 7ème ça doit pas être beaucoup donné....

La périphérie permet de concilier développement de l'agglomération et intérêt de l'investisseur !

Et en périphérie, 3 solutions ont été testé : PUSIGNAN, PUISOZ et le MONTOUT !
Le MONTOUT est apparu comme celle la moins insatisfaisante.

Si vous en avez d'autres..

[NP73]

Salut

Vous êtes d'autant plus dans le déni que la rénovation de GERLAND aurait posé des problèmes certains au niveau de la modification de certaines parties du STADE inscrits au patrimoine de l'UNESCO !
Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'architectes qui auraient été prêt à relever un tel défi..

Je me permets d'intervenir dans le débat. Il ne me semble pas que Gerland soit inscrit au patrimoine de l'UNESCO. Je crois que certaine parti sont classées par les architectes des bâtiments de France.
A vérifier.

@+

[cesar]

Salut
Je me permets d'intervenir dans le débat. Il ne me semble pas que Gerland soit inscrit au patrimoine de l'UNESCO. Je crois que certaine parti sont classées par les architectes des bâtiments de France.
A vérifier.

@+

Effectivement, vous avez raison.
Une partie du stade de gerland est classée monument historique et non classé comme je l'ai fait entendre au patrimoine de l'UNESCO (vieux lyon, fourvière, croix rousse)
Mais le fond du problème ne change pas !
Certaines fondations et notamment les quatres portes (les arches) ne peuvent être modifiées.
C'est tout sauf un faux problème...

[Métro C]

Salut,

le Montout a en effet été jugé satisfaisant par l'OL, mais il me semble que l'OL est un club de sport, dont le but premier est de faire de l'argent. Il me semble donc assez naïf de croire que l'OL aie quelque chose à faire de l'aménagement urbain lyonnais... Donc penser que l'OL détienne la bonne parole me semble clairement exagéré !

@+


P.S.: je doute que vous (eilage et cesar) parviennent à convaincre qui que ce soit en employant un ton aussi arrogant et désagréable...

[cesar]

Salut,

le Montout a en effet été jugé satisfaisant par l'OL, mais il me semble que l'OL est un club de sport, dont le but premier est de faire de l'argent. Il me semble donc assez naïf de croire que l'OL aie quelque chose à faire de l'aménagement urbain lyonnais... Donc penser que l'OL détienne la bonne parole me semble clairement exagéré !

@+


P.S.: je doute que vous (eilage et cesar) parviennent à convaincre qui que ce soit en employant un ton aussi arrogant et désagréable...

Oh cela fait longtemps que je me suis résolu, je cherche plus à être convaincu que véritablement convaincre.
Caricaturer les acteurs à Jean Michel Aulas ce n'est pas "un peu caricatural" non?
Pour ce qui est du ton, c'est vous qui l'interpretez comme cela, c'est plus pour que vous aillez au fond de vos retranchements qu'autre chose.
Quite à défendre une idée, autant y aller jusqu'au bout.
L'OL LAND ne se saucisse pas, il n'y a pas l'aménagement d'un côté et les retombées économiques de l'autre. Cela forme un tout
Ce forum a pour but essentiel les transports mais quand on ouvre un sujet sur l'OL LAND autant en donner tous les points et pas seulement quelques uns.
C'est toujours mieux, ça évite les raccourcis "tout blanc ou tout noir".
Rien n'est blanc rien n'est noir..

[Rémi]

Salut

Ce débat est surréaliste puisqu'il considère comme négligeable une question aussi capitale que l'accès à cet équipement. Amener 60 000 personnes sur 2 heures dans un site assez contraint, ce n'est pas négligeable. C'est même déterminant. C'est une conception rétrograde que de considérer que ce n'est pas un sujet. Malheureusement, c'est ce qu'ont considéré les décideurs qui ont disposé de toutes les études nécessaires au choix, mais qui n'en n'ont fait qu'à leur tête.

Ensuite, il faut savoir prendre de la distance et évaluer les partis pris. Je ne pense pas que les avis officiels soient objectifs étant donnés qu'ils sont dépendants des retombées économiques du projet. Par le passé, je peux attester de plusieurs sujets qui démontrent que des solutions retenues étaient les plus mauvaises (il s'agit de T3 à Villette puisque j'ai eu, dans le cadre de mon boulot, accès aux études du projet) et que c'était noir sur blanc sur papier. Donc derrière, il faudra que ceux qui prennent les mauvaises décisions, ou qui ne veulent pas mesurer l'ampleur des conséquences assument.

Je prends le contre-exemple du site de Puisoz : proche du métro D, il était l'occasion d'accélérer un investissement dont le stade constituait un moyen et non une fin à savoir commander des trains de 4 voitures pour le métro D pour offrir une capacité de 18000 places par heure, capacité qui aurait été utile tous les jours de la semaine pour améliorer la situation de la ligne entre Gorge de loup et Grange Blanche. L'investissement "au titre du stade" trouvait une application directe bénéfique au quotidien. Sur T4, on pouvait travailler sur une petite antenne pour faire un service de renfort depuis le P+R de Vénissieux, en tirant sur les réserves.

Là, on est obligé pour les seuls besoins de 100 jours par an pour un besoin très spécifique, d'acquérir une flotte de tramway qui sera sous-productive et qui n'apporteront rien de concret de mieux au quotidien... et des embarras d'exploitation pour T3, T4 et Rhônexpress... sachant que si T4 va mal, par définition, T1 sera aussi pénalisée par ricochet de la section commune. Et si T1 va mal, la gestion de la section commune sera aussi compliquée avec T2.

Je ne vois pas qui peut contredire le fait que plus il y aura de trams dans le secteur, plus les fenêtres de vert pour la circulation seront réduites et qu'à débit constant de circulation, le temps de franchissement d'un carrefour sera augmenté.

Concernant le développement économique : l'est lyonnais n'a pas attendu le stade pour se développer. Il y a 20 ans, il n'y avait rien en face de l'aéroport de Bron. Aujourd'hui, il y a le parc du Chêne et de nombreuses entreprises installées boulevard des Droits de l'Homme. Une politique de développement économique n'a pas forcément besoin d'un stade pour être efficace : ne pas confondre la fin avec les moyens.

Concernant Gerland, seule l'enceinte extérieure est classée aux monuments historiques et cela n'interdit pas de travailler sur ce site : la preuve, la DRAC a bien autorisé la démolition des virages et l'édification des nouvelles tribunes nord et sud qui modifient considérablement l'équilibre général de l'architecture du stade.

Après si on fait le choix d'un nouveau stade, très bien, mais on le conçoit intelligemment sans prendre par dessus la jambe la question de l'accès. Encore une fois, je peux vous garantir que le stade de France a été implanté à La Plaine St Denis non pas parce que le site était facile, c'est tout le contraire puisqu'on a deux autoroutes à l'ouest et au sud, un canal au nord, et une ligne de chemin de fer à l'est. Le stade a été installé ici parce qu'on pouvait disposer d'infrastructures de transports qui permettaient des conditions d'accès que tout le monde juge à Paris très satisfaisantes.

A Marseille, avec le métro au pied du Vélodrome (60 000 places), on n'a pas non plus de problème. Et le Prado, ce n'est pas plus excentré que Gerland, qui est un quartier en impasse (on ne le traverse que d'est en ouest, pas du nord au sud), alors que Décines est par essence un lieu de transit, déjà bien encombré, sur lequel on vient encore en ajouter.

Par nature, le choix de Décines limite la capacité des transports publics. Le site actuel de Gerland et celui du Puisoz offraient de meilleures capacités de transport public permettant d'augmenter la part des TC pour l'accès au stade. A Décines, ce sera 1/6. Au stade de France, c'est minimum 1/2. Cela veut dire que le stade de Décines n'est pas conçu pour un accès de masse mais pour un accès individuel. Et ça, ce n'est pas acceptable.

A+
Rémi

[amaury]

Je ne suis pas complètement d'accord avec toi Rémi sur le fait de dire que le plus mauvais choix a été retenu. "Le plus mauvais choix" fait référence à une façon d'évaluer les choses. Si on se place du point de vue de l'urbanisation actuelle (à l'époque, je veux dire) ou future à la Villette ou du point de vue des délais de réalisation par rapport à la fin du mandat concerné, il valait mieux aller à la Villette, tandis que si on se place sur le plan du nombre de résidents et emploi, le passage à Vivier-Merle s'imposait. C'est donc une question de choix. Et c'est pour cette même raison que je ne partage pas le point de vue Cesar ci-dessus ! :)

De ce que j'ai compris du processus de choix du terrain, il y a eu le choix de l'OL (je ne réduirais pas l'OL à Jean-Michel Aulas, promis ! ;)) puis validation par la collectivité. Je ne doute pas que la collectivité a essayé en amont de pousser l'OL à choisir un terrain près d'une infra de TC mais il me semble bien que le choix entre les différents terrains n'a pas été fait par consensus privé/collectivité mais plutôt : OL puis collectivité. ça ne me gênerait pas si du point de vue de la desserte (j'exclue volontairement ici l'urbanisme), c'est la plus mauvaise des solutions qui a été choisie. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Il me semble bien que le processus a été celui-ci :

Étape 1 :
Rester à Gerland --> rejeté par l'OL parce que :
- pas assez de place pour OL Land
- des contraintes potentielles pour l'évolution du bâtiment (incertitudes sur les délais)
- proximité de la zone SEVESO (incertitudes également sur les délais)
- l'OL ne serait pas propriétaire du stade

Étape 2 : Puisoz ou Montout ?
Cas du Puisoz --> rejeté par l'OL parce que :
- Terrain trop cher au goût de l'OL

Cas du Montout :
- Terrain à un prix acceptable pour l'OL (forcément, vu que la collectivité en paye une bonne partie... )
- le reste des avantages du point de vue de l'OL sont identiques au Puisoz

Avec le recul, on peut trouver la situation marrante parce que :
- les contraintes liées à la zone SEVESO et à l'ABF seraient peut-être déjà levées
- le report de ce qui va être investi en TC sur une aide à l'achat du terrain aurait peut-être permis de voir le projet aboutir bien plus vite et avec une bien moindre opposition (et ce forum n'aurait pas ce fil de discussion passionnant... )

Moi, je trouve ça "marrant". 

[nanar]

Salut

.....
Pour être plus sérieux, je pense que la plupart des solutions ont contrairement à ce que vous dites déjà été éprouvé et que DECINES est apparu comme la solution "LA MOINS PIRE" en gros celle de consensus.

Bien sûr qu'elle est la moins pire, puisqu'elle est la SEULE qui répond au premier desiderata de JM Aulas : 50 hectares.

Je n'invente rien, c'est dans les dossiers de l'enquête publique.  Quand on enlève cette condition, d'autres emplacements étudiés sont au moins aussi bon.

Vu la morphologie de l'agglomération, vous ne me leverez pas de l'idée que des projets d'une telle envergure se construisent en périphérie et non en centre ville !

Lyon n'est pas Marseille : faible superficie et forte densité, or il faut énormement d'espaces pour accueillir un stade et tous les à-côtés qui vont avec.

Mais non :
Dans les mêmes documents d'enquête publique, est dessiné un gabarit standard de grand stade de 60 000 places, et les dimensions extérieures sont 250 m x 190 m, soit 5 hectares

Quand on examine les  grands stades dans le monde, on en voit tout un tas qui tiennent sur 6, 10, 15 hectares, guère plus,
en ville,  entourés d'habitat et activités.  
Des dizaines de milliers de spectateurs peuvent y accéder à pieds, en moins d'une heure de marche tranquille.
Les à-côtés :
TOUS les m2 carrés à construire ( hors stade même ) sur le terrain OL Land tiendraient sur 5 autres hectares avec un COS de 2.
Les 6 terrains d'entrainement dessinés au Montout trouveraient sans problème leur place sur le secteur Gerland (ou sur le parc de Parilly à côté du Puizoz

Il y  a la place physique suffisante pour construire un stade  et les à-côtés tant à Gerland (à l'ouest du stade existant), qu'au Puizoz, pour ne prendre en considération que les emplacements les plus puissamment desservis en TC.

Esquisses, ci dessous, à Gerland :
http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2053 ... 3,0.010461

ou au Puizoz :
http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2053 ... 3,0.010461

Mais ... NON !  Mr Aulas VEUT faire une opération immobilière  sur 50 hectares.  Et ce critère - placé avant tous les autres dans la comparaison - fausse le résultat.


Quand aux analyses sur les risques de difficultés de circulation, le dossier d'enquête publique exprime de manière récurrente que l'on sera "au raz bord de  la thrombose" à maintes reprises.

Simplement, de même que les instances dirigeantes se contrefoutent d'imposer des pertes de temps quotidiennes à la population dans ses migrations alternantes  (avec, il faut le dire, la complicité tacite et résignée de ladite population, notamment et spectaculairement  en région parisienne), elles se contrefoutent de créer cette thrombose lors des migrations vers le grand stade.

A+
nanar

[cesar]

Vous reprochez à M. Aulas de faire des affaires et de rentabiliser ses investissements.
Il est normal quand quelqu'un investit autant, qu'il est des garanties en retour...
C'est une posture naive de croire qu'il allait se contenter de quelques terrains d'entrainements et du stade.
Les hotels, les centres loisirs font parti intégrante du montage financier.
Il faut bien qu'il est des rentrées !

Ce que vous percevez comme une faveur à M.Aulas, je le vois juste comme une nécessité pour rentabiliser son affaire !
On ne peut pas tout avoir, vous avez la chance d'avoir un investisseur qui finance l'infrastructure, on ne peut pas lui demander non plus de s'installer dans des endroits étroits ou ses chances de rentrées seraient moindre.

Quand on examine les  grands stades dans le monde, on en voit tout un tas qui tiennent sur 6, 10, 15 hectares, guère plus

Quelques exemples récents qui prouvent le contraire
Veltin Arena (Schalke 04) sur un terrain de 120 ha http://arenapark.gelsenkirchen.de/Download/Folder_Arena_Park_franz.pdf
Stade AGADIR sur un terrain de 60ha http://www.marocfootball.info/mountakhab/5337-le-grand-stade-dagadir-fin-pret-en-fevrier-2012.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+Marocfootballinfo+(MarocFootball.info)

Les stades pour l'EURO 2012 en Ukraine et en Pologne (pour comparer il n'y a pas mieux !)

Stade national Varsovie sur un terrain de 40ha http://www.thinkproject.com/fr/accueil/stade-national/
Donbass Arena (Shaktar Donesk) sur un terrain de 25ha http://donbass-arena.com/en/arena/char/
PGE ARENA Gdansk sur un terrain de 34ha http://pgearenagdansk.pl/

Je pourrais en trouver d'autres, dans tous les stades qui se font actuellement, la plupart veulent créer des véritables complexes, accueillir des concerts, créer des centres de loisirs.

Non M.Aulas ne vient pas d'une autre planète, il benchmark c'est tout

Vous reconnaissez en tout cas c'est une bonne chose que GERLAND offrait des perspectives limitées !
Aucun investisseur privé n'aurait pu être tenté par le challenge GERLAND (prix du foncier trop élévé et impossibilité de rentabiliser l'infrastructure par manque d'espace)
GERLAND = investissement 100% public
Pour des simples projets de rénovation, on tournait autour de 250M€ en comptant les aménagement et les a-cotés.
Si on crée un nouveau stade à GERLAND, on tournerait plus à 400M€ d'investissement publics...

Pour moi c'est vite vu, du point de vue du contribuable c'est le site du MONTOUT qui est gagnant