Tram-Train de l'Ouest Lyonnais (TTOL)

[nanar]

J'ai légèrement modifié le plan : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 59123&z=20

En déportant au maximum la voie la plus au nord et en débordant un peu sur le parvis (emplacements des loueurs autos), on arrive à caser une UM3.
La voie TTOL (bleue) la plus au sud serait également assez longue.
Par contre, pas la voie médiane : UM2 maxi sur celle là.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[Billy]

Je viens d'apercevoir une X73500 à Gorge de Loup qui venait d'Ecully, et qui est repartie dans ce sens.

Ces essais signifieraient-ils que la branche Lozanne devrait prochainement rouvrir ?

[corail69]

La branche Lozanne est rouverte depuis septembre 2023 ...

[Billy]

Septembre 2023 peut-être pas, mais il y a eu tellement de publicité là dessus que je n'avais pas fait attention

Dans ce cas, qu'est-ce qui peut expliquer cette manœuvre ?

[TubeSurf]

L'autorail qui assure la navette Tassin / Lozanne part et vient de Vaise quotidiennement; évidemment, il assure le tronçon Tassin / Gorge de Loup sans voyageurs, alors qu'il pourrait assurer le service en commercial jusqu'à St Paul: il ne faudrait pas (re)donner de mauvaises habitudes disparues avec l'arrivée du tram-train... :-(

X.

[Jules]

En la matière je m'interroge parfois sur le potentiel d'une exploitation commerciale du trajet Vaise - Gorge de loup / Saint-Paul plutôt que de le faire en simple HLP.
Mis à part d'éventuelles craintes sur la lisibilité de l'offre auprès des voyageurs, qu'est-ce qui empêcherait ça ? Le coût ? Le politique ?

[FORET]

Bonjour
les services entre Vaise et Saint Paul ont existé jusqu'au debut des années 80 et je me souviens qu'ils étaient bien utilisés au moment de leur disparition.

[Auron]

En la matière je m'interroge parfois sur le potentiel d'une exploitation commerciale du trajet Vaise - Gorge de loup / Saint-Paul plutôt que de le faire en simple HLP.

Juste pour votre culture personnelle.
un Haut le Pied ferroviaire n'est pas un HLP comme on en a dans les réseau (inter)urbains.
Dans le cas présenté, on parlerai plutôt de W (Matériel Vide Voyageur) ou d'évolution (même si le nouveau terme est "Manœuvre Non Guidée")

Bonjour
les services entre Vaise et Saint Paul ont existé jusqu'au debut des années 80 et je me souviens qu'ils étaient bien utilisés au moment de leur disparition.

Pour ce qui est de l'interet, il est bien plus limité à présent que Gorge de Loup est relié à la Gare de Vaise par métro.
Et l'entrée du Technicentre de Vaise se trouve AVANT le quai donc impossible de faire une navette Gorge de Loup - Vaise puis retour au dépot.

[large]

L'autorail qui assure la navette Tassin / Lozanne part et vient de Vaise quotidiennement; évidemment, il assure le tronçon Tassin / Gorge de Loup sans voyageurs, alors qu'il pourrait assurer le service en commercial jusqu'à St Paul: il ne faudrait pas (re)donner de mauvaises habitudes disparues avec l'arrivée du tram-train... :-(

X.

Exact, il fait son retournement au niveau du quai voyageur en direction de Saint Paul. Il s'intercale entre le circulations TTOL. J'ai fait des photos, faites à la lumière de la soirée. C'est le dernier service depuis Lozanne. Il pourrait évidemment conduire des voyageurs jusqu'à Gorge de Loup.
Il faut savoir que lorsque le tram TEOL desservira Alaï , la liaison depuis Lozanne pourrait avoir un accès direct au site, via la station "Alaï" du tram train vers Brignais.

[Jules]

un Haut le Pied ferroviaire n'est pas un HLP comme on en a dans les réseau (inter)urbains.
Dans le cas présenté, on parlerai plutôt de W (Matériel Vide Voyageur) ou d'évolution (même si le nouveau terme est "Manœuvre Non Guidée"

*Bruit de prise de note*

Merci Auron !

[Auron]

N'hésite pas si tu as des questions, mes MP sont ouverts

[Rémi]

Salut

Le nouveau CPER ne dit pas grand-chose pour l'instant concernant le devenir de TTOL, que ce soit pour renouveler certaines parties de la ligne de L'Arbresle ou pour le devenir de la branche Tassin - Lozanne. C'est quand même inquiétant...

Rémi

[trambus]

En tous cas le PN 100 sortie Brignais, limite Vourles est à son tour goudronné avec enlèvement des voies.
Route fermée entre le 01&05/07/2024.....
Le TT doit se rendre à Givors un jour???

[Auron]

Aucune chance selon moi.

[amaury]

En tant que tel, cette suppression est un nouveau signe que la ligne ne rouvrira probablement pas pour le fret tout seul.

En revanche, elle n'empêche pas la réouverture en tram-train car :

• La ligne est toujours classée
• La transformation en tram-train aurait amené, de toute façon, à reprendre la plateforme
• En restant dans le RFN, la réouverture amènerait certainement à chercher à supprimer les PN... et en cas de sortie du RFN, il n'y aurait pas de difficulté à rétablir des traversées de voirie avec IB (cf. T3).

Du coup, ce n'est pas inquiétant pour le tram-train mais quitte à parier sur le fait que cette réouverture en tram-train jusqu'à Givors se fera ou pas pour des raisons économiques, ce n'est pas évident. Les projets de SERM commencent à peine et on a une instabilité potentielle à l'échelle de l'Etat donc difficile de se projeter...

En tout cas, je pense que le scénario d'ici quelques années d'un tram-train prolongé à Vourles pour assurer un rabattement en amont du point de congestion routier des Sept-Chemins est assez crédible : il n'y a que quelques kilomètres donc un investissement raisonnable + un besoin de matériel roulant raisonnable. A suivre.

[Rémi]

Salut

Goudronner un PN, déposer les voies, cela suppose que la ligne soit non seulement administrativement fermée mais aussi déclassée du réseau ferré national. Sinon...
Preneur d'une photo pour vérifier...

Par contre, pour la réouverture, il n'est nullement besoin de supprimer les PN.

Rémi

[nanar]

Salut,
Les photos sont sur streetview :

PN du Chemin de la Plaine à Vourles :
https://www.google.fr/maps/@45.6579592, ... &entry=ttu

PN de la D117 à Millery :
https://www.google.fr/maps/@45.6294699, ... &entry=ttu

A+
nanar
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[amaury]

Par contre, pour la réouverture, il n'est nullement besoin de supprimer les PN.

Bonne nouvelle. ça veut dire que la lecture radicale de la directive Bussereau a vécu ?

[Rémi]

Salut

Mais cette directive n'a jamais eu de valeur opposable... C'est une directive, plus exactement une circulaire. Pas un décret.
Cela en a arrangé certains. Encore une fois, on a rouvert Belfort - Delle sans supprimer les PN.

Rémi

[Chris69002]

C'est prévue réellement un jour la liaison Brignais Givors pour le TT ? On en entend plus parler ?

[nanar]

C'est seulement étudié, sommairement pour l'instant.

A+
nanar
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[Auron]

Je doute fort que ça se fasse
1) cela nécessiterai de gros travaux.
2) il faudrai des conducteurs et du matériel en plus (et le marché des Dualis est fini)

[Chris69002]

Aussi la 120 effectuant le tronçon est loin d'être en surcharge.

Et ca remonte à quand le dernier train qui a circulé sur cette portion ?

[nanar]

Le dernier train de voyageurs sur Tassin - Brignais - Givors en 1932 (alors que cette section de la ligne datait de 1910, ça fait pas beaucoup d'années)
Des trains de fret jusque dans les années 50 je crois ...


A+
nanar
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[FORET]

il y a eu un train de desserte fret quotidien jusque dans les années 80 qui montait jusqu'a Limonest puis dans les dernieres années jusqu"a Lozanne....

[Chris69002]

Je me posais la question, les voies ferrées au sud de Givors qui longe le quartier de Bans et qui continuent vers Loire sur Rhône sont encore utilisés par des trains voyageur ? Trains de fret aujourd'hui ?

[Rémi]

Salut

En principe, pas de trains de voyageurs sur la section Givors - Pont Saint Esprit... mais :
- c'est un itinéraire alternatif en cas de travaux entre Vienne et Valence donc on peut avoir parfois des trains de voyageurs prenant le raccordement à Chasse ou à Saint Rambert d'Albon.
- on a les circulations à vide des Avignon - Pont Saint Esprit qui vont se retourner au Teil

Rémi

[Jules]

Salut,

[...] c'est un itinéraire alternatif en cas de travaux entre Vienne et Valence donc on peut avoir parfois des trains de voyageurs prenant le raccordement à Chasse ou à Saint Rambert d'Albon.[...]

Je confirme avec les circulations de l'Intercités de nuit Cerbère-Paris sur la rive droite de Nîmes à Chasse.

[Billy]

Suite au remplacement du pont Esplette de Tassin (à côté de la gare), le TTOL sera exceptionnellement interrompu du 7 juillet au 29 août 2025 sur les axes Brignais et Sain-Bel : https://met.grandlyon.com/le-pont-esple ... placement/

Cartographie des travaux par SNCF, où l'on voit qu'il y aura un SP à Charbonnières-les-Bains pour l'axe Sain-Bel : https://ter-fiches-horaires.sncf.fr/pub ... %20VFB.pdf

[Ylliero]

Bonjour à tous

Savez vous pourquoi le trafic sera aussi interrompu sur la branche de Brignais alors que ce pont enjambe uniquement la branche de Sain Bel du TTOL puisque située 400m en aval du shunt de Tassin ?

Bonne journée

[Billy]

L'alimentation électrique de la branche Brignais serait-elle alimentée par Tassin ?

[nanar]

Salut
Parce que l'atelier de maintenance des trams-trains utilisés sur la ligne de Brignais (comme sur celle de Sain Bel) est à l'Arbresle.

Par contre les "saucisses" de la ligne Tassin - Lozanne sont entretenues dans un atelier accessible sans passer sous le pont Esplette.

A+
nanar
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[Ylliero]

Bonjour à vous,

Merci pour votre retour !

Bonne journée

[Patafix]

Salut,

En évoquant la possible conversion en tram de C6 (ou en trolley, ou bientôt en hyperloop en ces périodes électorales), et son passage par le tunnel de la Cx Rousse, pourquoi ne pas utiliser ces sections de voies nouvelles pour raccorder le TTOL au T3 à Part-Dieu ?

D'ouest en Est:
Les branches du TTOL arrivent à Gorge de Loup. A la sortie de la station (direction Est donc), un nouveau tunnel est percé (entre les voies actuelles et l'immeuble résidentiel).
Les voies actuelles resteraient telles quel jusqu'à St Paul.

Ce nouveau tunnel déboucherait au bas de la montée de l'observance, à l'Ouest de la carrosserie, au niveau du virage.
Il est possible de gagner quelques mètres de largeur en rognant sur le terrain de l'école Bayard, terrain que l'on pourrait restituer côté quai pour ne pas réduire l'espace de jeu des enfants: https://www.google.com/maps/@45.7678575 ... MUgBUAM%3D
Un bâtiment annexe, à l'Ouest du portail d'entrée du numéro 4, serait à détruire https://www.google.com/maps/@45.7674349 ... MUgBUAM%3D
Sur cette courte distance (entre le 4 Montée de l'Observance et le quai), la circulation automobile se ferait en alternat

Sur le quai P Scize, les voies tourneraient plein nord, et seraient placées contre la Saône pour ne pas être impactées par les entrées aux bâtiments résidentiels et à l'école de musique.

Les voies emprunteraient ensuite le pont Koening (le pont serait-il à reprendre ou supporterai-il la charge)

Puis Quai St Vincent & Gillet, courbe à droite sur le chemin de Serin (là ou se trouve le petit rond point) puis tunnel Cx Rousse.
A voir selon les normes et la largeur disponible si une vois dans le tube modes doux et l'autre dans le tube routier ?

Par la suite, on suit le tracé du C6 (Pt de Lattre > Duquesne > Belges > J. Favre)


Inconvénients:
On ne passe pas par Bellecour - centre Pesqu'ile (une station Pt De Lattre à la sortie Est du tunnel restant relativement "proche" de l'hotel de Ville, mais on est à l'extrémité Nord de la presqu'île)
Le trajet est évidemment plus long qu'une section souterraine entre St Paul et P Dieu, en km et en temps de parcours
On ne dessert pas de pôles majeurs

Avantages:
Le tunnel, par rapport à d'autres solutions, serait plus court
Toute la section entre l'Ouest du tunnel Cx Rousse et P Dieu serait mutualisée dans le cas d'un C6 tram
Toute la section Belges J Favre serait mulualisée pour les projets de tram filant vers le Nord

Qu'en pensez-vous ?

[nim]

J’ai peur que tramiser une partie du tunnel de la Croix rousse soit radioactif par les temps qui courent, et tramiser en plus une section de quai soit doublement radioactif. C’est pour cette raison qu’Aulas propose un tram bancal qui s’arrête à Vaise.

Peut-être que l’acceptabilité de la tramisation du C6 passe par un nouveau tube à la Croix rousse pour préserver le nombre de voies routières. Je ne sais pas si cette hypothèse avait été étudiée au moment du percement du tube mode doux. Sans doute pas sinon on aurait percé directement un diamètre supérieur.

[nanar]

Salut

- Le tube VP de la X-Rousse a une chaussée large de 12,20 m entre trottoirs.
- Le tube mode doux + bus a une chaussée de 10 m. Le gabarit bus (hauteur 4,30 m et largeur 3,80 m) est éloigné de 1 m de la paroi sud du tunnel

Donc :
- un sens de tram peut prendre 4,50 m de chaussée dans le tunnel VP et laisser encore 7,70 m aux VP (2 x 1 voie)
- l'autre sens de tram (véhicule guidé) peut prendre seulement 2,80 mètres dans le tube mode doux et offrir 1 m de plus aux vélos (la piste de 3 m est étriquée)

C'est pourquoi je privilégie un sens de tram dans chaque tube, contre l'avis de La Ville à Vélo qui voudrait les 2 sens dans le tube VP.
C'est aussi la seule disposition qui permettrait, même si on ne la réalise que plus tard :
une station à 80 mètres sous le plateau
.....................................................80 m
(VP + VP + tram)__ (station)__(tram + piétons + vélos)


A+
nanar
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[fraberth]

bonsoir

j'habite au dessus du tunnel à croix rousse, je vais tout les jours ou presque à Vaise en prenant le tunnel: il y a beaucoup de circulation, mais je trouve que ça bouchonne rarement. Faire comme le propose Nanar passerait bien je pense, mais il faut que le tram soit jusqu'à Ecully pour capter le trafic avant qu'il arrive à Vaise

Pour le diamètre du tunnel, je me souviens qu'a l'époque on parlait souvent qu'il était prévu pour éventuellement accueillir un tram, mais je pense que tout ça n'a pas été conçu comme il faut. C'était un tunnel mode doux de com, ils ne pensaient surement pas que le trafic vélo augmenterait autant. Il suffit de voir le passage piéton sous les voies, il est ultra mal conçu et 2 vélos ne peuvent pas se croiser. je pense que dans leur esprit on aurait condamné entièrement le tunnel mode doux pour faire passer le tram, ou tram plus un petit espace piétons vélos.

Patafix, concernant ton idée je ne sais pas si la colline est assez stable. Je trouve ton idée à l'avantage de mettre des rails sur les quais de Saône, ce qui pourrait aider un retour du tram pour Neuville par exemple. Par contre ça tortillerait pas mal donc serait plus lent, mais le tunnel permettrait de gagner du temps.
Pour moins cher on peut utiliser l'esplanade à gorge de loup pour faire le remonter le tram sur la rue Berthet puis descendre à Valmy et ensuite récup les rails pour part dieu. Mais disant cela je ne sais pas si le cadre du métro est assez profond et solide pour supporter les trams.

mais par contre dans ce cas on coupe une rue très passante, je ne sais pas trop où le trafic pourrait s'écouler. C'est vrai que le coin est compliqué, c'est pas le 3 7ème avec plein de grandes rues qui peuvent absorber le report de trafic.

[Patafix]

En fait l'idée est de limiter au maximum les croisements en passant par les quais de Saône côté rivière plutòt que côté immeubles.
Les croisements se limiteraient ainsi au bas de l'Observance, Pt Koening et à l'entrée du tunnel Cx Rousse selon l'insertion souhaitée (tube VP ou modes doux).

Après, còté Rhône, pour Duquesne, difficile d'éviter les croisements VP même en cheminement central ...

Je pense que passer par Vaise centre, que ce soit pour la variante proposée ici ou pour la tramisation de C6 est une erreur: la desserte est déjà assurée par le D à Valmy + bus, les rues sont trop étriquées et comportent trop de croisements pour une vitesse commerciale correcte.
D'est en Ouest, pour C6 tram, je verrai bien:
En sortie du tunnel Cx Rousse, courbe au Nord via la rampe existante > quai Gillet > passage sur le pont R. Schuman > arrivée à Gare de Vaise par la gare d'eau (là ou on rentre en VP au parc relais).
On préserve ainsi le pole bus, on assure une correspondance avec le D, et on est du bon côté pour monter à la Duchère

[fraberth]

Ce qui me fait peur quai gilet c’est que les arbres sont grands et relativement rapprochés entre les deux côtés de la route
Je sent les bourrins des travaux publics publics dire « fo tou koupé »

Sinon j’aurai dit une nouvelle voie en sortant du tunnel des 2 amants, peut être possible de couper pour rejoindre la rue gorge de loup ou et pierre de Vaise. Sauf qu’on perd toutes les correspondances avec la D

Mais sinon dans ce genre plutôt prendre la sortie du tunnel côté Leroy Merlin de tassin et amener le ttol sur la rue marietton pour le connecter ensuite au c6 tram
Bon par contre c’est la mise au goulag des voitures dans le secteur, mais ça serait efficace : part Dieu valmy en 15 min, ensuite faudrait pas longtemps pour aller loin dans l’Ouest lyonnais, je crois c’est 42 min pour sain bel en partant de st Paul

[Rémi]

Salut

Passer par Marietton, non seulement ça pose la question du plan de circulation générale de la partie Ouest de Vaise, y compris pour les besoins des riverains, mais c'est aussi un temps de parcours quand même assez allongé puisque, en gros, en 8 minutes, on va d'Ecully Demi-Lune à Saint-Paul, alors que par ce biais, en 8 minutes, on vient de passer Valmy et on s'apprête à prendre le pont Clemenceau.
D'autre part, on perd un accès direct à un pôle de correspondance (Gorge de Loup) et à pas mal d'entreprises installées dans le quartier... et on fait une croix sur l'idée d'une liaison TTOL - Centre Presqu'île - Part-Dieu.

Rémi

[nanar]

Donc, au plus simple,
St Paul, rue Octavio Mey, nouveau pont la Feuillée, le sens vers Part Dieu par quais Pêcherie et St Antoine, rue Grenette, place des Cordeliers
(le sens retour vers St Paul par quai Jean Moulin, rue Joseph Serlin, place Terreaux, rue Constantine).

Élargissement du pont Lafayette (côté aval) pour les deux voies tram, puis cours Liberté, et raccord sur rails T1 rue Servient.

St Paul - Part Dieu (3,35 km) peut se faire en un quart d'heure.
Mais j'y verrais plutôt des trams urbains (UM2 de 32+32 ou 32+43), que j'enverrais jusqu'à Gorge de Loup.
Tandis que les TTOL pourraient quand même venir faire terminus à St Paul, à voir...

A+
nanar
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[nanar]

Re

quelques points pour montrer certains avantages de la solution ci-dessus :

- rampe de la gare St Paul : vu sa faible longueur, des voies entrelacées pourraient convenir.
- parking St Antoine : la voie unique vers Part Dieu peut être construit à l'aplomb des barrettes centrales séparant les 2 travées de stationnement.
- rue Grenette (largeur 11,70 m) : la voie unique facilite les livraisons aux commerces et la déambulation piétonne. Les bus maintenus peuvent rouler sur les rails

dans l'autre sens :
- quai Jean Moulin : le projet Presqu'Ile rive droite prévoit un site propre bus sur la chaussée côté fleuve. En l'utilisant la voie unique tram peut facilement négocier une courbe de rayon suffisant vers la rue Joseph Serlin.
- rue Serlin : si celle ci est très étroite entre le quai et la place de la Comédie, il n'y a qu'une porte d'immeuble côté nord (au n° 5) et cet immeuble a aussi une sortie au n° 2 place Louis Pradel.
- Place des Terreaux : la voie unique vers St Paul peut être construite à l'aplomb de la paroi sud du parking.
- rue de Constantine (largeur 9,70 m) : la voie unique laisse aussi de la place aux autres fonctionnalités.
- nouveau Pont La Feuillée : il sera construit dans l'axe de la rue de Constantine, ce qui donne un tracé rectiligne jusqu'à la place St Paul.

Par contre, les UM ne pourront être que des 32 + 32, les stations rue Servient ne pouvant être allongée à 75 m sans couper des rues transversales.
Il pourrait être intéressant de pousser ces trams urbains jusqu' la gare de Tassin, suffisamment vaste pour installer des quais aux gabarits différents.


A+
nanar
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[nanar]

Emplacement des stations :
- Une juste en sortie du tunnel de Loyasse, avec accès piéton vers le quai Pierre Scize en passant en rez de chaussée d'un des immeubles.
- suivante sur le nouveau pont La Feuillée, à 400 m de la précédente.
- suivante à "Terrasses Presqu'Ile", avec partie nord du quai (long de 65 m) flanquant la rampe d'accès au parking St Antoine.
- Cordeliers au même endroit que les quais bus direction Est.
- Lafayette Liberté sur le nord de ce cours, face aux marchands de meubles.

Dans l'autre sens
- "Cordeliers" sur le quai Jean Moulin, juste après la courbe de sortie du pont Lafayette (élargi),
- "Hôtel de Ville" sur la rue J. Serlin, avec quai contre le mur sud de l'HdV.

A+
nanar
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