Tramway Express de l'Ouest Lyonnais (TEOL)

[Rémi]

Salut

Entre l'inflation élevée - mais qui concerne tous les projets - et une possible sous-évaluation du coût du métro (par exemple la non-prise en compte de certains effets de bord comme le raccordement au réseau existant) dans un contexte de tensions budgétaires de plus en plus fortes, oui, il ne faut pas exclure ce scénario. Sans compter que structurellement, il serait aujourd'hui difficile d'envisager qu'un projet de métro ne puisse être livrable avant au mieux 2037 ou 2038 s'il n'y avait aucun obstacle. Donc lâcher un tram prêt en 2032 ou 2033 pour un métro pas avant la fin du mandat suivant, c'est évidemment un risque pour les élections municipales en 2032.

Rémi

[fraberth]

je dirai plutôt évaluation peu précise du projet
il y a un mélange entre les vieux chiffre du premier projet à Bellecour et la surenchère permanente de BB and co

le prolongement de la B à HLS à couté au total 613 millions pour 4,2 km, soit dans les 146 millions du km (au prix de l'époque bien entendu)
quand on commande plus de km d'un coup, on peut négocier un meilleur prix.
Pour l'inflation je vois plutôt le problème coté exploitation: quand on voit l'état de délabrement du réseau bus, oui une augmentation des salaires et du diesel est pénalisante

Pour le métro je ne vois pas le problème, il a été construit dans les années 70 avec une inflation autrement plus importante

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je rebondis également sur la question des élections, désolé je ne peux plus éditer le dernier message
se poser la question d'avoir un projet ouvert à temps pour les élections, ce n'est pas justement sortir du bien commun ? il faut sortir un projet pour les élections, pas parce qu'il est le plus adapté ?

mais bon ça colle avec la logique du mandat précédent, on a choisi T9 et T10 car c'était faisable avant la fin du mandat. Pourtant ce ne sont pas les pires secteur, le premier T8 à bellcour était plus prioritaire à mon sens, comme le C6 en tram

[greg59]

Le prolongement de la ligne B à HLS a été construit dans un secteur moins dense que celui que prévoit le Métro E entre 5eme et Part Dieu, sachant que les stations seraient plus profonde pour le coup, et plus couteuse à construire.
L'inflation du coût du projet est à prendre sérieusement en compte, sachant que le monde de demain n'est jamais certains, dans les années 70's, l'avenir était plutôt optimiste, maintenant on ne sait pas à quoi s'attendre (guerre, pandémie, crise économique et financière, etc....).

Donc il vaut mieux attendre, et le coût du projet risque de tourner autour de 1,5 à 2Mds€ entre Alaï et Part Dieu pour au mieux 70 000 voy/j, ça risque d'être retoqué par l'Avis Environnementale et par la préfecture, comme d'autres organisme publique, ils diront faite un projet moins coûteux ! En plus du coût du projet qui n'est pas négligeable ! Il faudra aussi prendre en compte possiblement une opposition des riverains sur ce projet, et demanderont un projet plus adapté comme le tram.

[fraberth]

le secteur est plus dense mais comme le dit Koolhaas ne justifie absolument pas de métro ?
pourtant je ne me souviens pas d'une opposition énorme sur les prolongements de la B

ah oui, y'avait pas de risque de guerre nucléaire dans les années 70 ?

2 milliards ça reste choquant vs la ligne C de Toulouse, mais je ne trouve pas cela choquant et hors d'atteinte. Sur le mandat 2026-2031, ça laisserait dans les 500-600 millions en ayant payé toute la ligne + le renouvellement du matériel est déjà payé par le précédent.

ça laisse de quoi faire T8 et plusieurs bhns

on revient encore une fois au problème des chiffres annoncés, à force de balancer n'importe quoi dans la presse ça rentre dans les esprits. C'était 100 000 voyageurs annoncés dans l'étude de 2021 (commandées pour les écolos), compte tenu de la densification progressive de Lyon et du prix des carburants on devrait faire mieux. Par ailleurs l'étude à 7 ans et un commanditaire qui a probablement prix la fourchette basse.

On parle des mêmes autorités qui ont validée la ligne 18 du grand paris express ? Les mêmes qui se remarquent par leurs choix toujours plus douteux ? Je n'ai pas de respect pour ce genre d'organismes publics vu l'état de délabrement des finances publiques du pays.

enfin c'est un peu le serpent qui se mord la queue, on parle d'opposition des riverains ? Y'en a pas eu un paquet par rapport à teol ? Donc fallait pas écouté mais la il faudra ?
Quand il vont voir le +20-25% sur la valeur de leur appartement ils changeront d'avis

et en prévision de l'argument que le E va juste reprendre le trafic existant en surface, notamment C3:
- cela va améliorer les conditions de transport de milliers de personnes.
- le mode bus coute plus cher à proposer au km il me semble (hors investissement de base).
- a terme on pourra redéployer une bonne partie des véhicules ailleurs dans l'agglomération. Pas mal de lignes ont besoin d'articulés

[alecjcclyon]

Sur Sainte Foy, la 49 est blindée. Elle mériterait d'avoir des articulés en HP à l'instar des lignes 31 et 102.
Je croise la ligne en descendant Choulans régulièrement.

Imaginons que l'on fasse le metro E, le cout et les delais de réalisation des travaux ne seront pas les memes si l'on souhaite prolonger à Grezieu / Craponne et Part Dieu.
On fait quoi pour le plateau Nord dans ce mandat ?

En plus, le tracé de 2019 ne dessert pas Sainte Foy (Provinces / Chavril : quartier le plus peuplé de la commune)...
Saint Irénée a déjà le funiculaire à Trion / Saint Just et en 5 minutes on est à Perrache en bus, ce qui n'est pas le cas de Sainte Foy.

On aurait pu envisager TEOL en tranchée couverte (5 metres de profondeur) entre Alaï et Ménival sans problème, donc en soi le temps de parcours est le même qu'un metro sur la portion Alai - Point du Jour !
C'est juste le mode qui change mais il est aussi efficace qu'un métro en souterrain, je vous le promets. Je vous assure egalement qu'un tramway ça peut transporter plus de 100 000 v/j.

L'Ouest lyonnais va bien au delà d'Alai (Craponne, Brindas, Francheville, Vaugneray Saint Genis les Ollieres), donc se cantonner à ce terminus ne me semble pas être opportun, d'où l'idée du tramway moins coûteux à prolonger et mis en service assez "rapidement".
Lors de la concertation du métro E, les habitants avaient plébiscité le prolongement du métro à Francheville Bel Air et Craponne.

Je vous invite à faire un tour au niveau du "S" d'Alai pour voir la circulation en HP, avec le métro les routes seront vite saturées, car l'espace est assez contraint contrairement à Gorge de Loup.

En 2032-2033 Alai - Jean Macé / Part Dieu.
2038-2040 Craponne - Part Dieu en tramway
On est parti pour 2037-2040 juste pour Alai - Part Dieu / Bellecour en métro et sans desserte de Sainte Foy et Perrache pour l'instant. Indispensable pour la correspondance métro A / T1, T2,(T10) + liaison express gares Part Dieu / Perrache (coucou T1).

On aurait pu retravailler la portion Part Dieu ou Jean Mace / Perrache / Charcot en proposant des itinéraires alternatifs, viaduc sur la Saône vers le dépôt bus Perrache / Cour Verdun,etc..

[Rémi]

Bonjour

Croire que TEOL résoudra tous les problèmes de l'ouest lyonnais est illusoire, mais on est enfermé dans un raisonnement qui laisse de côté le TTOL parce que c'est la Région et qu'il n'y a pas d'alignement stratégique des deux autorités organisatrices. A l'échelle métropolitaine, TTOL couvre un territoire bien plus vaste que TEOL qui vient, sur le plan géographique, apporter un complément de maillage, très urbain (essentiellement le 5ème arrondissement et un petit bout de Tassin). En ce sens, TEOL ou métro E, même combat. La différence, c'est le coût, l'adéquation à la prévision de trafic, et l'échéance plausible de réalisation. Et bien entendu l'équité de traitement du territoire.

Quant à Craponne, j'ai quand même un peu du mal car à ce stade, on aurait probablement un tram en mixité de circulation sur plusieurs sections (besoin résiduel de stationnement sur la voirie + création obligatoire de piste cyclable), sauf à changer radicalement l'organisation de la circulation (sens unique dissocié pour la circulation générale, ce qui n'est pas forcément impossible).

De toute façon, pour l'instant, le scénario le plus probable, c'est le statu quo : autobus pour tous...

La jonction TEOL - T2 est à ce stade la seule option pour un scénario vers le centre-ville... mais je continue de penser qu'une liaison complémentaire vers Gerland conserverait malgré tout un grand intérêt. La seule difficulté étant de l'intégrer correctement dans le réseau sans allonger des lignes existantes (T10, un scénario Parilly - Alaï, ça fait quand même beaucoup, idem T6 La Doua - Alaï). Au-delà, retravailler l'idée de la liaison Bellecour - Part-Dieu pour une liaison TEOL - Part-Dieu, c'est potentiellement intéressant, mais pas forcément simple surtout pour passer Perrache.

Rémi

[alecjcclyon]

J'etais pour un prolongement du tramway via D489 puis bifurquation sur la rue Centrale à partir de Tourrette (via une nouvelle voirie) : Proposition restructuration réseau bus secteur ouest
https://goo.gl/maps/HifuLewWy2gpNBVz9?g_st=ac
Ça aurait pu être réalise entre 2038 et 2040.
En fait, cest la même problématique que le prolongement du : environnement tout bétonné ayant besoin d'un petit rafraîchissement...

Les trottoirs sont étroits et le passage en sens unique aurait permis de végétaliser cet axe routier, élargir les trottoirs, implanter une piste cyclable via romaine etc.
J'aurais conservé le sens Craponne Lyon pour les voitures et aurais fait passer les voitures via le site propre LEOL (moins utile avec l'arrivée du tramway) à partir de Francheville Bel Air.

[NP73]

Salut
Je suis tombé sur ce rapport :
https://sytral-mobilites.fr/UserFiles/F ... hase-1.pdf
C'est dommage, sans l'alternance en 2020, le projet serai inauguré en 2027.
Le rapport date de 2017.
@+

[fraberth]

a relire le dossier je trouve qu'il y avait du potentiel a reprendre la solution du métro A

sur le nouveau tronçon on a une forte capacité et pas de risques de saturation
pas de desserte de confluence, mais la station est sensée être place des archives. Cela fait une correspondance mais la fréquence est plutôt bonne avec T1-T2

pensez-vous qu'il serait possible de créer un nouveau terminus de la A à Bellecour, on tapant sur l'espace du parking souterrain ?
l'idée serait que la E reprenne la section de la A, puis passe en tranchée couverte sous la rue Childebert puis avec un nouveau pont Wilson comme celui d'hôtel de ville
comme la ligne actuelle est sous la chaussée on peut utiliser les différents Parkings souterrains pour compléter la ligne plus facilement
ça réduit les risques et couts avec une seule traversée sous la saone, potentiellement faisable en viaduc

[greg59]

Le colectif Tram'Ouest a été interogé sur le Métro E et la défense du TEOL :

Pierre Compignie, porte-parole du collectif Tram'Ouest, était l'invité de Bonjour Lyon ce lundi.

https://www.bfmtv.com/lyon/replay-emiss ... 20224.html

Le collectif représente près de 2 500 personnes de l'Ouest Lyonnais

[NP73]

Salut

pensez-vous qu'il serait possible de créer un nouveau terminus de la A à Bellecour, on tapant sur l'espace du parking souterrain ?

Il me semble que dans le dossier, pour la réalisation de la station Bellecour dans le scénario Alaï-Bellecour, il faut déconstruire le parking.
@+

[fraberth]

oui mais la E reprend le tracé, elle doit ensuite remonter au nord avant de bifurquer vers part dieu
a moins qu'il soit possible de rajouter une voie sous l'existante, ou de faire un court tronçon commun ?

ça serait de lourds travaux, il faudrait des coupures, mais en segmentant ça serait assez faisable et moins risqué qu'un double tunnel sous les fleuves
et ça évite d'avoir à trouver un nouveau dépôt, en supposant que celui de la soie puisse être étendu et/ou que le passage à 4 caisses suffise

[alecjcclyon]

Que le tramway ou le métro se fasse, il faudra à minima un viaduc sur la Saône (cour Verdun ou le nouveau pont TEOL) pour économiser et c'est possible !
Les passages sous la Saône et le Rhône vont coûter chers...

Pour la station Bellecour, plutôt que de l'implanter à 30-35 mètres de profondeur, on pourrait la caler au dessus de metro D et non en dessous.

Je m'explique : il existe déjà un couloir de correspondance avec le metro D pour acceder au parking LPA Antonin Poncet (côté clocher). La correspondance avec le metro D se ferait assez facilement.
Il faudrait juste deconstruire ce parking et le transformer en station de metro ou tramway.
Quant à la correspondance avec le metro A, elle se ferait plus facilement à Perrache.
L'étude d'Egis de 2017 a d'ailleurs montré que le passage par Perrache était possible.

Entre Perrache et Bellecour, on peut facilement longer les quais du Rhône.
Ensuite pour la traversée du Rhône, j'aurais créé un pont caisson (dédié aux modes doux) comme celui du métro A en prolongement de la rue Bonnel, qui arrive au niveau de l'hôtel Dieu.
Le passage par la rue Bonnel permet d'éviter de passer sous le metro B au niveau de Place Guichard (en metro ou tramway) et à Guillotiere sous le metro D.

Il y aurait encore un peu de place pour caler le terminus Part Dieu entre le centre commercial et le parvis Beraudier.
Avec "quelques" travaux de génie civil pour créer un accès direct gare / centre commercial. On serait sous le métro B ou la trémie Brotteaux que je propose de réaménager pour la station.


Fin de l'exposé

[nanar]

Salut

a relire le dossier je trouve qu'il y avait du potentiel a reprendre la solution du métro A

sur le nouveau tronçon on a une forte capacité et pas de risques de saturation
pas de desserte de confluence, mais la station est sensée être place des archives.

Le Dossier (scénario 8, paragraphe 4.3.3.) dit plutôt que la station Perrache serait déportée sous la place Carnot, au nord de sa situation actuelle,
et du coup plus éloignée des T1 et T2, ainsi que de la gare SNCF.

pensez-vous qu'il serait possible de créer un nouveau terminus de la A à Bellecour, on tapant sur l'espace du parking souterrain ?
l'idée serait que la E reprenne la section de la A, puis passe en tranchée couverte sous la rue Childebert

Si la E reprend les infrastructures de la A jusqu'à la rue Childebert, où passerait la A pour arriver à Bellecour, dans sa nouvelle station remplaçant le parking ?

oui mais la E reprend le tracé, elle doit ensuite remonter au nord avant de bifurquer vers part dieu
a moins qu'il soit possible de rajouter une voie sous l'existante

Mais c'est peut être impossible, ou extrêmement difficile ?

ou de faire un court tronçon commun ?

Dans la courbe sous la place de la République, les voies du métro A présente un devers.
La courbe vers la rue Childebert nécessiterait un devers vers l'autre côté, donc en fait suppression, virage à plat et croisement à niveau.

ça serait de lourds travaux, il faudrait des coupures, mais en segmentant ça serait assez faisable et moins risqué qu'un double tunnel sous les fleuves

Même pâs sûr, et ça entraînerat une nette diminution de performance.

puis avec un nouveau pont Wilson comme celui d'hôtel de ville

Une deuxième horreur urbaine, après le pont Morand ?
Et ici, on ne dispose pas de places comme Tolosan/L. Pradel et Liautey pour accueillir les rampes d'accès.

comme la ligne actuelle est sous la chaussée on peut utiliser les différents Parkings souterrains pour compléter la ligne plus facilement

Et si c'était le contraire, si la présence des parkings (place de la République et rue Childebert) rendait au contraire plus difficile la réalisation de cette section du métro ?

De toute façon, la courbe de la rue de la Ré vers la rue Childebert aurait un rayon inférieur à 70 m, alors que la Sytral veut 100 mètres au minimum.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[nanar]

Salut

Pour la station Bellecour, plutôt que de l'implanter à 30-35 mètres de profondeur, on pourrait la caler au dessus de métro D et non en dessous.

Je m'explique : il existe déjà un couloir de correspondance avec le métro D pour accéder au parking LPA Antonin Poncet (côté clocher). La correspondance avec le métro D se ferait assez facilement.
Il faudrait juste déconstruire ce parking et le transformer en station de métro ou tramway.

Si je te comprend bien, tu verrais le métro E passer sous la chaussée sud de Bellecour, donc sous le métro A à l'endroit où il sort de la rue Victor Hugo ?
La déconstruction du parking Antonin Poncet, j'avoue ne pas trop y croire, même s'il est exploité par LPA, société dépendant - comme le Sytral - de la Métropole.

Quant à la correspondance avec le metro A, elle se ferait plus facilement à Perrache.
L'étude d'Egis de 2017 a d'ailleurs montré que le passage par Perrache était possible.

Lequel des scénarios disait celà ?

Entre Perrache et Bellecour, on peut facilement longer les quais du Rhône.
Ensuite pour la traversée du Rhône, j'aurais créé un pont caisson (dédié aux modes doux) comme celui du métro A en prolongement de la rue Bonnel, qui arrive au niveau de l'hôtel Dieu.

C'est laid, un pont caisson : on ne va pas refaire une m.rde inesthétique comme le pont Morand !

Le passage par la rue Bonnel permet d'éviter de passer sous le métro B au niveau de Place Guichard (en métro ou tramway)

Mais ça éloignerait la correspondance entre métros B et E

et à Guillotiere sous le métro D.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris : tu veux dire au cas où, après Bellecour Antonin Poncet, le métro E traverserait immédiatement le Rhône au lieu de remonter sous la rive droite jusqu' être en face de la rue Bonnel

Il y aurait encore un peu de place pour caler le terminus Part Dieu entre le centre commercial et le parvis Beraudier.
Avec "quelques" travaux de génie civil pour créer un accès direct gare / centre commercial. On serait sous le métro B ou la trémie Brotteaux que je propose de réaménager pour la station.

En tramway, oui. En métro, vu le rayon de courbe exigé, j'ai des doutes...


A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"